Γιάννης Ευσταθιάδης: «Έζησα χρόνια ευτυχίας, αλλά στη θλίψη και τη μοναξιά είχα το αντίδοτο της γραφής»

Πέντε δεκαετίες στην ποίηση είναι μια ολόκληρη θητεία στις λέξεις. Πώς αφυπηρετεί κανείς απ' αυτές όταν είναι ποιητής; Μάλλον ποτέ, αν κρίνει κανείς από τη ζέση που διατηρεί ακόμη μέσα του ο Γιάννης Ευσταθιάδης. Μόλις πρόσφατα κυκλοφόρησε η συγκεντρωτική συλλογή του Ποιήματα και στιχουργήματα (1975-2021) από τις εκδόσεις Μελάνι, ενώ μέσα στο 2024 ετοιμάζει και ένα άλλο βιβλίο για τα παιδικά του χρόνια. 

Ο Γιάννης Ευσταθιάδης ήταν πάντα μια ξεχωριστή περίπτωση στα ελληνικά γράμματα. Μπορεί να τους αφιερώθηκε με πάθος και μάλιστα από πολύ μικρός, εντούτοις δεν περιορίστηκε μόνο σ΄ αυτά. Ως πνεύμα ανήσυχο κινήθηκε και σε άλλους τομείς: από τη διαφήμιση στη μουσική κι από τη δημοσιογραφία στη γαστρονομία. 

Το κοινό στοιχείο σε όλες τις ενασχολήσεις του ήταν η πηγαία αισθητική του, η ακριβολογία του, αλλά και μια παιγνιώδης διάθεση, την οποία, όμως, έπαιρνε πάντα πολύ αοβαρά. Για τις ανάγκες αυτής της συζήτησης (όχι, δεν ήταν μια τυπική συνέντευξη) μάς υποδέχθηκε στο σπίτι του, εισχωρήσαμε στο άδυτο του γραφείου του και των βιβλιοθηκών του (κατάφορτες με βιβλία, cd, δίσκους, αλλά και περιοδικά) και ακολουθήσαμε τη βασική του προσταγή «θα μου μιλάς στον ενικό». Όπερ και εγένετο. 

Η τελευταία συγκεντρωτική έκδοση περιλαμβάνει 46 χρόνια γεμάτα ποίηση (1975-2021). Άρα να υποθέσω πως ξεκίνησες να γράφεις το 1975;

Όχι! Το 1975 είναι το πρώτο επίσημο βιβλίο μου. Ως τότε είχα εκδώσει τρία ποιητικά βιβλία, τα οποία είναι αποκηρυγμένα. Αν και ανήκω κλασικά στη γενιά του ‘70, ουσιαστικά μπορώ να ανήκω και στη γενιά του ‘60, καθώς το πρώτο μου βιβλίο το έβγαλα το 1961.

Ξεκίνησα να γράφω ποίηση στα 12-13 μου χρόνια. Εξέδωσα το πρώτο βιβλίο μου δεκαπενταετής (όχι πλοίαρχος, αλλά ποιητής). Δύο χρόνια αργότερα, το 1963, βγήκε το δεύτερο βιβλίο και ένα ακόμη το 1967.

Τα θυμάσαι αυτά τα ποιήματα;

Βεβαίως και τα θυμάμαι. Ξεκίνησα να γράφω ποίηση στα 12-13 μου χρόνια. Εξέδωσα το πρώτο βιβλίο μου δεκαπενταετής (όχι πλοίαρχος, αλλά ποιητής). Δύο χρόνια αργότερα, το 1963, βγήκε το δεύτερο βιβλίο και ένα ακόμη το 1967. Στην ουσία έγραφα ποίηση περίπου σαράντα χρόνια από το 1960 έως το 2000! Το πρώτο μου επίσημο βιβλίο το έβγαλα σχετικά μεγάλος, το 1975, όταν ήμουν 29 ετών. Στη συνέχεια έβγαλα άλλα τέσσερα έως το τέλος της δεκαετίας του ‘90.

Το τελευταίο σου βιβλίο τότε είναι η Κιβωτός.

Ακριβώς, το 1998. Εκείνο το βιβλίο τελειώνει με δύο ποιήματα για τον γιο μου. Το ένα γράφτηκε λίγες μέρες πριν απ’ τον θάνατό του, το άλλο αμέσως μετά. Αισθάνθηκα ότι μετά από αυτό δεν είχα πια τίποτα άλλο να πω και ότι δεν μπορούσα να ξαναγράψω ποίηση. Αυτό το γεγονός στάθηκε αφορμή για ένα απότομο σταμάτημα.

Τραβηγμένο βέβαια, αλλά θυμίζει λίγο Αντόρνο και Άουσβιτς.

Ναι, ναι! Το ένα τέτοιο γεγονός μπορεί να σου αλλάξει τη ζωή. Κάπως έτσι από το 2000 στράφηκα στην πεζογραφία και επί είκοσι χρόνια έβγαλα μόνο βιβλία με διηγήματα ή μικρά πεζά. Αισθάνθηκα ότι ήμουν έτοιμος να ξαναγράψω ποίηση είκοσι χρόνια μετά. Γι’ αυτό και ένα από τα ποιήματα στη συλλογή Μάθημα ωδικής (εκδ. Μελάνι) έχει ένα ποίημα που λέγεται «Μετά 20 έτη». Το 2021 έβγαλα ένα ποίημα-ντοκιμαντέρ με τίτλο «200 χρόνια μοναξιά», με αφορμή την ελληνική Επανάσταση του 1821.

 Η ποίηση πώς προέκυψε στη ζωή σου; Διάβαζε κάποιος στο σπίτι;

Όχι μόνο στο σπίτι δεν διάβαζε κανείς, αλλά δεν είχαμε καν βιβλία. Μόνο την Εγκυκλοπαίδεια του Ήλιου και κάποια περιοδικά στιλ Ρομάντζου. Επίσης δεν είχαμε πικάπ και δίσκους, μόνο ένα ραδιόφωνο – και είναι γνωστή η εκ των υστέρων βαθιά σχέση μου με τη μουσική. Κάποια στιγμή ένας φίλος του πατέρα μου μου χάρισε την τρίτομη ποιητική ανθολογία του Μιχάλη Περάνθη (την έχω ακόμα). Η ανθολογία αυτή μ’ έκανε να λατρέψω την ποίηση και να στραφώ σ’ αυτήν τόσο μικρός και τόσο πολύ. Τότε δέκα ετών, έγραψα το πρώτο μου ποίημα με τίτλο «Το ασημί άστρο των Χριστουγέννων». Ξαναδιαβάζοντάς το τώρα νομίζω ότι παρά την ηθικοπλαστική του κατάληξη, η τεχνική του είναι πολύ καλή για ποιητικό πρωτόλειο.

Στα πρώτα μου χρόνια με κέντριζαν ο Ρίτσος και μετά ο Βρεττάκος. Όταν έβγαλα το τρίτο βιβλίο, γύρω στα είκοσι, είχα ανακαλύψει τον Εγγονόπουλο και με είχε εντυπωσιάσει.

Η συνέχεια πώς ήταν μετά από αυτό το πρώτο ξάφνιασμα;

Αυτή η ανθολογία έγινε ένας απίστευτος πόλος έλξης. Κάθε μέρα περνούσα ώρες μέσα στις σελίδες της.

Ποιοι ποιητές σε κέντρισαν περισσότερο;

Στα πρώτα μου χρόνια ήταν ο Ρίτσος και μετά ο Βρεττάκος. Όταν έβγαλα το τρίτο βιβλίο, γύρω στα είκοσι, είχα ανακαλύψει τον Εγγονόπουλο και με είχε εντυπωσιάσει.

Πώς εκδόθηκε το πρώτο βιβλίο σου; Συνήθως όλοι οι συγγραφείς και οι ποιητές έχουν μια ιστορία να διηγηθούν.

Το πρώτο βιβλίο ήταν μια ιδιωτική έκδοση. Ο πατέρας μου είχε πεθάνει και η μητέρα μου ήταν υπάλληλος για να καλύψει τις ανάγκες της οικογένειας. Στο μεταξύ είχε κλείσει το κατάστημα που είχε ο πατέρας μου ―ήταν πιλοποιός, έκανε γυναικεία καπέλα―, και είχαμε πολλά οικονομικά προβλήματα. Θυμάμαι ότι η μητέρα μου είχε τότε μισθό 1.200 δραχμές. Η έκδοση του βιβλίου στοίχισε 7.000 δραχμές. Η μητέρα μου μου είπε: «Θα το κάνουμε αφού το θέλεις». Τότε πήγαινα πολύ συχνά και αγόραζα όλα τα βιβλία μου από τον Κέδρο επί εποχής Νανάς Καλλιανέση ― ιστορικό πρόσωπο! Ήξερε ότι έγραφα και μου είπε μια μέρα: «Θα έρθει σε λίγο ο Ρίτσος από ‘δω. Να σ’ τον γνωρίσω μήπως και του δείξεις τα ποιήματά σου».

Έγινε αυτή η γνωριμία;

Έγινε, ναι. Τότε είχε βγει ο πρώτος τόμος της συγκεντρωτικής έκδοσης των ποιημάτων του Ρίτσου, το 1961. Μάλιστα, το έχω το βιβλίο με αφιέρωσή του. Πήρε τα ποιήματά μου και μετά από δεκαπέντε μέρες μου τηλεφώνησε και ζήτησε να βρεθούμε. Μου είπε: «Τα ποιήματά σου είναι καλά και μπορείς να τα εκδώσεις». Εκ των υστέρων έμαθα ότι ο Ρίτσος δεν έλεγε κακή κουβέντα σε κανέναν, αλλά απ’ όσα μου είπε και μετά, το εννοούσε.

Εντάξει, η πορεία σου έδειξε τι μπορούσες να κάνεις.

Η πορεία μου έδειξε ότι αφοσιώθηκα στην ποίηση.

Ήταν εύκολα τότε για έναν πρωτοεμφανιζόμενο ποιητή;

Δεν ξέρω να σου πω γιατί αυτά που έβγαλα τότε ήταν ιδιωτικές εκδόσεις. Πάντως θα ήταν δύσκολα… και σήμερα ακόμα είναι δύσκολα για ποίηση και δη από νέους ποιητές.

Για το πρώτο επίσημο βιβλίο μου, το «Ασπρόμαυρα», έλαβα πάνω από σαράντα γράμματα σημαντικών λογοτεχνών, και πάρα πολλοί ζήτησαν να με γνωρίσουν. Το έκανα με ελάχιστους. Αντιθέτως, απομονώθηκα.

Μετά;

Τα πρώτα δύο επίσημα βιβλία τα έβγαλα στον Ίκαρο. Εκεί έγινε με πολύ εύκολο τρόπο γιατί τα διάβασε ο Καρύδης και του άρεσαν πάρα πολύ. Στη συνέχεια, βέβαια, έβγαλα πάλι δύο-τρία βιβλία σε ιδιωτικές εκδόσεις.

Μα γιατί, αφού είχες μπει ήδη στον εκδοτικό χώρο.

Ήμουν απομονωμένος. Είχα αυτή την τάση. Για το πρώτο επίσημο βιβλίο μου, το «Ασπρόμαυρα», έλαβα πάνω από σαράντα γράμματα σημαντικών λογοτεχνών, και πάρα πολλοί ζήτησαν να με γνωρίσουν. Το έκανα με ελάχιστους. Αντιθέτως, απομονώθηκα.

Γιατί αυτό;

Δεν ξέρω. Βεβαίως μετανιώνω πάρα πολύ για την τότε αντίδρασή μου.

Ως άνθρωπος είσαι κλειστός ή ανοιχτός;

Γενικά είμαι αρκετά κλειστός και ίσως αυτό τότε να έπαιξε μεγάλο ρόλο. Επίσης, δεν ήμουν έτοιμος να δεχθώ αυτή την τόσο μεγάλη αποδοχή και έπαινο.

Κρίνοντας από τα γράμματα που εξέδωσες μαζί με τη συγκεντρωτική έκδοση των ποιημάτων τους, έχουμε να κάνουμε με μεγάλα μεγέθη της ελληνικής ποίησης. Είχες την αίσθηση του μεγέθους αυτών των ανθρώπων;

Εννοείται. Είχα διαβάσει πολλά χρόνια πια και εις βάθος την ελληνική ποίηση, τη λογοτεχνία γενικώς.

Αισθάνεσαι ευλογημένος που τους γνώρισες όλους αυτούς;

Ευλογημένος γιατί γνώρισα κυρίως το έργο τους.

Πήρες κάτι απ’ αυτούς; Τα εγκώμιά τους σου έδωσαν μια ώθηση;

Ναι, για το γράψιμο, όχι για τις σχέσεις.

Μια μέρα γυρίζοντας στο σπίτι μου, έμενα τότε στου Παπάγου, βρήκα να με περιμένει κάποιος. Και ποιος ήταν αυτός; Ο Νίκος Αλέξης Ασλάνογλου. Είχε έρθει στο σπίτι μου να με γνωρίσει. Χωρίς να το ξέρω ή να μου έχει τηλεφωνήσει.

Επίσης, γνώρισες την εποχή όπου υπήρχαν λογοτεχνικές παρέες ή λογοτεχνικά στέκια. Με ποιους έκανες παρέα τότε;

Αρκεί να σου πω ότι στο πρώτο βιβλίο με πήρε τηλέφωνο και γνωριστήκαμε ο Παύλος Μάτεσις. Επίσης, μια μέρα γυρίζοντας στο σπίτι μου, έμενα τότε στου Παπάγου, βρήκα να με περιμένει κάποιος. Και ποιος ήταν αυτός; Ο Νίκος Αλέξης Ασλάνογλου. Είχε έρθει στο σπίτι μου να με γνωρίσει. Χωρίς να το ξέρω ή να μου έχει τηλεφωνήσει. Μείναμε δύο-τρεις ώρες μαζί. Τότε γνώρισα και τον αγαπημένο μου Αντώνη Φωστιέρη.

Τι σου πρόσφερε και τι σου αφαίρεσε η ποίηση όλα αυτά τα χρόνια;

Εκείνα τα πρώτα χρόνια είχα ξεκινήσει να έχω σχέση με τη μουσική, κάτι που το οφείλω στον Γιώργο Απέργη, έναν συνθέτη που είναι διάσημος σήμερα σ’ όλο τον κόσμο. Οπότε, η ποίηση ήταν το ευθέως ανάλογο της μουσικής. Επειδή μουσική δεν θα μπορούσα να κάνω, προσπάθησα να κάνω μουσική με λέξεις. Αυτό ήταν που με έφερε σε εκείνο το σημείο. Με ενδιέφερε πάντα και η συνήχηση των λέξεων. Εξού και έκανα τα λεγόμενα στιχουργήματα όπου κάνω παιχνίδι με τον ήχο των λέξεων. Βλέπεις κι εκεί τις μουσικές αναλογίες. Κάτι τέτοιο βλέπει κανείς και στα πεζά μου κείμενα.

Ο Γιάννης Ευσταθιάδης γεννήθηκε στην Αθήνα το 1946. Έχει εκδώσει ποίηση, πεζά, μικρά δοκίμια για τη μουσική και, με το ψευδώνυμο «Απίκιος», γαστρονομικά κείμενα. Το 2012 τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Διηγήματος, καθώς και με το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών, για τα μουσικά και λογοτεχνικά του δοκίμια. Παράλληλα, είναι μουσικός παραγωγός του Τρίτου Προγράμματος.

Όντως, υπάρχει ένας ρυθμός.

Υπάρχει ένας ρυθμός και κάποιες ποιητικές αναλογίες. Δεν είναι τυχαίο ότι ένα πεζογράφημά μου μπήκε κάποτε στα ευπώλητα της ποίησης!

Επιμένω στο αν σου πήρε κάτι η ποίηση. Στο ποίημα «Μάθημα ωδικής» γράφεις «τιμωρία οι λέξεις». Είναι, όντως;

Το περί τιμωρίας το λέει η δασκάλα στην οποία αρνήθηκα να τραγουδήσω. Εκεί περιγράφεται η μοίρα μου: να γράφω λέξεις. Μια ζωή γράφω λέξεις. Εκείνη τη λέει τιμωρία, αλλά εγώ τη λέω θητεία.

Θα μπορούσες να φανταστείς τον εαυτό σου χωρίς όλες αυτές τις λέξεις;

Όχι, με τίποτα.

Τι είναι για ‘σένα η ποίηση; Ποιο κομμάτι της ζωής σου έβαλες εκεί;

Κυρίως έβαλα την προσωπική ενδοσκόπηση και τη μνήμη. Με αυτά τα δύο πορεύτηκα στην ποίησή μου. Η μνήμη είναι βασικό χαρακτηριστικό και της πεζογραφίας μου. Απλώς στην πεζογραφία υπάρχει και η επινόηση (για την ποίηση δεν θα χρησιμοποιούσα τέτοια λέξη), όπως και η παρατήρηση. Δηλαδή: θυμάσαι, παρατηρείς και επινοείς. Τα ποιήματά μου είναι πολύ προσωπικά, ενδοσκοπικά. Καταγράφουν συναισθήματα και μελετούν τη μοναξιά. Εδώ η μνήμη είναι το γόνιμο εργαλείο. Το τι είναι η ποίησή μου το έχω πει με ένα ποίημα!

«Άπαντα τα ευρισκόμενα
πάθη μου
άγχη μου
και όνειρα»
με επιμέλεια φιλολογική.»

Παρ’ όλα αυτά ελπίζω ότι εκφράζω σύστοιχα συναισθήματα άλλων, γενικεύοντας το προσωπικό.

Η ποίηση γεννιέται, αλλά ο ποιητής γίνεται. Και όπως ο αθλητής βελτιώνεται με την προπόνηση, έτσι και ο ποιητής προπονεί τα συναισθήματα και εξασκεί τη γραφή.

Υποθέτω πως μέσα σ’ αυτά τα «εργαλεία» θα πρέπει να είναι και η μελέτη. Χρειάζεται να διαβάσει κανείς πολύ για να γράψει, έτσι δεν είναι; Εκτός κι αν δεχθούμε πως κάποιος γεννιέται ποιητής.

Η ποίηση γεννιέται, αλλά ο ποιητής γίνεται. Και όπως ο αθλητής βελτιώνεται με την προπόνηση, έτσι και ο ποιητής προπονεί τα συναισθήματα και εξασκεί τη γραφή.

Ναι έχει, ας πούμε, μια προδιάθεση.

Αυτό, ναι. Υπάρχει μια τάση ανάγνωσης από την πολύ μικρή ηλικία. Εγώ το έκανα συστηματικά και πολύ. Με ενδιέφερε τι γραφόταν στην εποχή μου, στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Τα πρώτα χρόνια διάβαζα πολύ την ελληνική ποίηση, μετά άρχισα σιγά σιγά να μπαίνω και στην ξένη. Κυρίως τη γαλλική ποίηση στο πρωτότυπο, καθώς είναι πολύ καλά τα γαλλικά μου.

Στις μέρες μας γράφεται πολλή ποίηση. Τα κοινωνικά δίκτυα κατακλύζονται από στίχους. Είναι αυτό ποίηση;

Όχι, σε καμία περίπτωση.

Θα το έλεγες αυτοέκφραση;

Ακριβώς, αυτό είναι. Ο κατάλληλος χειρισμός του ποιητή προς το ποίημά του είναι να μπορέσει να το επεξεργαστεί μετά και να το φέρει σε σημείο που να έχει οικονομία λόγου, σωστή ατμόσφαιρα, σωστές εικόνες και σωστές λέξεις. Έχω δουλέψει πολύ τα ποιήματά μου. Ακόμη και κατά τη νεανική περίοδό μου βρίσκω χειρόγραφα και βλέπω ότι ακόμη και τότε οι παρεμβάσεις που έκανα πάνω στο κείμενο ήταν προς τη σωστή κατεύθυνση.

Παρακολουθείς τη σημερινή ποίηση; Σου αρέσουν κάποιοι νέοι ποιητές;

Παρακολουθώ και νομίζω ότι γράφεται σημαντική ποίηση. Και από την επόμενη γενιά μετά τη δική μας και από τους νεότερους και από τους νεότατους, το επίπεδο είναι εξαιρετικό. Δεν θα αναφέρω ονόματα αν και έχω πολλά, γιατί φοβάμαι μήπως ξεχάσω κάποια. Και βέβαια και η γενιά του ’70 έχει ακόμα μεγάλες στιγμές!

 Υπήρξαν ποιήματα που σε παίδεψαν ή που τα πέταξες;

Βεβαίως! Πολλά που με παίδεψαν, λίγα που πέταξα.

Είναι καλύτερο να κρατάς ή να πετάς;

Είναι καλύτερο για κάποια ποιήματα να πετάς κι άλλα να κρατάς. Δεν είναι τυχαίο ότι και στην τωρινή μου έκδοση έβαλα ορισμένα ποιήματα που δεν τα είχα συμπεριλάβει τότε. Τώρα τα ξαναείδα, έκανα ανεπαίσθητες διορθώσεις και είπα ότι κακώς δεν τα είχα βάλει.

Κοιτώντας κανείς την εργογραφία σου θα διαπιστώσει πως είσαι πολυγραφότατος. Να υποθέσω πως τα ποιήματα σού έβγαιναν εύκολα; Έγραφες κάθε μέρα;

Ναι, αλλά όταν άρχισα την κανονική πορεία μου στην ποίηση όχι πια. Στη νεανική μου περίοδο ήμουν σαν τον Ρίτσο και τον Βρεττάκο. Έγραφα δύο με τρία ποιήματα την ημέρα, κάθε μέρα. Μετά άρχισα να βλέπω διαφορετικά τα πράγματα. Πριν υπήρχαν πάρα πολλές επιρροές που με πήγαιναν αλλού. Με άκουσες να λέω εκείνα τα ποιήματα «αποκηρυγμένα», αλλά για ένα παιδί 14-15 ετών που γράφει είναι ώριμα τα ποιήματα. Ωστόσο, έχουν πολύ έντονες επιρροές και είναι κάτι έξω από αυτό που εντέλει έγινα εγώ. Άρα, δεν μπορώ να τα θεωρήσω κομμάτι της δημιουργίας μου.

Τον Εγγονόπουλο, τον Ρίτσο ή τον Ελύτη ή τον Σεφέρη τους κουβαλάω πάντα επάνω μου και μέσα μου, αλλά δεν τους αφήνω να παρεμβαίνουν στην πένα μου την ώρα που γράφω.

Χρειάστηκε να «σκοτώσεις» μέσα σου τις επιρροές σου για να προχωρήσεις;

Τον Εγγονόπουλο, τον Ρίτσο ή τον Ελύτη ή τον Σεφέρη τους κουβαλάω πάντα επάνω μου και μέσα μου, αλλά δεν τους αφήνω να παρεμβαίνουν στην πένα μου την ώρα που γράφω. Κι αν δω ότι υπάρχει τέτοια επιρροή, θα τη σβήσω μετά, θα την αλλάξω. Αυτοί οι ποιητές συνοδεύουν τη ζωή μου αλλά όχι τη γραφή μου.

Τα ποιήματα που αναφέρονται στον γιο σου ήταν δύσκολα;

Ναι, γιατί γράφτηκαν πολύ κοντά χρονικά. Για τον γιο μου έβγαλα και ένα βιβλίο με μικρά πεζά, το Γραμμένα φιλιά (εκδ. Μελάνι), αλλά αυτό είχε μια απόσταση τουλάχιστον πέντε ετών. Ακόμη και στο τελευταίο, στο Μάθημα ωδικής, έχω ποίημα για τον γιο μου. Παρότι το ποίημα στην Κιβωτό είναι πολύ φορτισμένο, προσπάθησα να μην το κάνω μελοδραματικό. Αυτή είναι μια αρχή και για την ποίηση και για την πεζογραφία. Πιστεύω πάρα πολύ στη μνήμη, αλλά ποτέ με δόσεις μελοδραματισμού. Η μνήμη είναι πολύ εύκολο να σε παρασύρει. Ακόμη και τότε, λίγες μέρες μετά το θάνατο ενός πλάσματος με το οποίο είχα την πιο στενή και την πιο τρυφερή σχέση, τοι ποίημα αυτό είναι ένας ψυχρός θρήνος. Αυτό προσπάθησα κι αυτό το προσπαθώ πάντα. Θέλω να θυμάμαι, αλλά δεν θέλω να νοσταλγώ. Η μνήμη έχει μια αυστηρή καθαρότητα.

Έχει θεραπευτικές ιδιότητες η ποίηση; Δεν λέω για τον αναγνώστη, αλλά για τον ποιητή.

Ναι, έχει. Απολύτως! Όπως το είπες, με αυτή τη διατύπωση, νιώθω ότι πάρα πολλές φορές αισθάνθηκα αυτό το πράγμα που δεν το είχα σκεφτεί να το πω έτσι.

Οι λέξεις δεν είναι ατίθασα ζώα; Πώς τις κάνεις να ημερεύσουν;

Τις ημερεύεις και με τη σωστή επιλογή και με τη σωστή χρήση. Πολλές φορές όμως τις θέλεις άγριες και σκόπιμα τις ερεθίζεις επιλέγοντας απρόοπτες ή και αντιφατικές.

Η διαφήμιση πότε προέκυψε στη ζωή σου;

Την περίοδο που ήμουν 20 ετών. Λίγο πριν βγάλω το τρίτο αποκηρυγμένο βιβλίο μου. Είναι πολύ αστείο γιατί μπήκα με μέσο σε μια διαφημιστική εταιρεία. Ο θείος μου ήξερε τον ιδιοκτήτη και ήταν να δουλέψω για ένα τρίμηνο, Ήμουν ήδη φοιτητής της Νομικής, είχαμε πολλά οικονομικά προβλήματα και πήγα για ένα χαρτζιλίκι. Τελικά οι τρεις μήνες έγιναν μια ζωή.

Η απαραίτητη προϋπόθεση είναι η εξής: ποτέ διαφήμιση στη λογοτεχνία και ποτέ λογοτεχνία στη διαφήμιση. Εντούτοις, η διαφήμιση, επειδή ξεκίνησα ως κειμενογράφος, μου έκανε ένα μεγάλο καλό ως συγγραφέα.

Μπερδεύτηκε ποτέ η διαφήμιση με τη λογοτεχνία;

Η απαραίτητη προϋπόθεση είναι η εξής: ποτέ διαφήμιση στη λογοτεχνία και ποτέ λογοτεχνία στη διαφήμιση. Εντούτοις, η διαφήμιση, επειδή ξεκίνησα ως κειμενογράφος, μου έκανε ένα μεγάλο καλό ως συγγραφέα. Με έβαλε σε ένα παιχνίδι λέξεων και μου άνοιξε το δρόμο προς την λακωνικότητα. Σε ένα σποτ, μέσα σε 60 λέξεις πρέπει να έχεις πει τα πάντα. Αυτό ήταν μια άσκηση. Εμένα με βοήθησε πάρα πολύ. Να γιατί πολλά από τα ποιήματά μου είναι σύντομα. Έχω γράψει ένα ποίημα που λέει: «Θεέ μου, βοήθα με να γράφω ποιήματα μεγάλα /το λακωνίζειν είναι γνώρισμα/ αυτών που γερνάνε».

Για τους διαφημιστές έχουμε την εντύπωση ότι είναι κάτι πωρωμένοι επαγγελματίες που ασχολούνται μόνο με το κέρδος. Είχες τύψεις ποτέ για το επάγγελμά σου;

Όχι! Ξέρεις πόσοι πολύ συγγραφείς έχουν περάσει από τη διαφήμιση; Πρόχειρα και χρονολογικά θυμάμαι: Μ. Καραγάτσης, Νίκος Πολίτης, Βαγγέλης Γκούφας, Νίκος Δήμου, Μάριος Ποντίκας, Γιώργος Χασάπογλου, Διονύσης Χαριτόπουλος, Γιάννης Κακουλίδης, Παυλίνα Παμπούδη, Νίκος Λάζαρης, Γιώργος Μπλάνας, Μιχάλης Γκανάς, ακόμα και ο Ιάκωβος Καμπανέλλης στα χρόνια της Δικτατορίας.

Άρα, μου λες ότι δεν ξεφτίζει το δημιουργικό γράψιμο με τη διαφήμιση;

Νομίζω όχι, αρκεί να μπορείς να το διαχωρίζεις.

Το άλλο κεφάλαιο της ζωής σου είναι η γαστρονομία και ο Απίκιος; Γιατί χρησιμοποίησες ψευδώνυμο για αυτά τα κείμενα;

Τη δεκαετία του ‘80 που ξεκίνησα δεν ακουγόταν πολύ σοβαρό να γράφεις για τη γαστρονομία. Είχαν κι άλλοι ψευδώνυμο. Θυμίζω τον Δειπνοσοφιστή και τον Επίκουρο. Επειδή ήξερα αυτούς που είχαν ψευδώνυμο και τους εκτιμούσα πολύ, είπα να βάλω κι εγώ ένα. Δεν το έκανα ακριβώς για να μην φαίνομαι, αλλά επειδή είχα και τις άλλες ιδιότητες (την ποιητική κι αργότερα την πεζογραφική), με οδήγησαν στο ψευδώνυμο.

Πάντως ήταν πολύ ιδιαίτερα εκείνα τα κείμενα.

Δεν έγραφα ποτέ για τη μαγειρική. Άλλωστε δεν ξέρω να μαγειρεύω. Λέω συχνά: έγραψα για τη μαγειρική χωρίς να ξέρω να μαγειρεύω και για τη μουσική χωρίς να ξέρω νότες. Με ενδιέφερε περισσότερο η πνευματικότητα της τροφής και η κοινωνικότητα της τροφής. Είναι η ανθρώπινη επικοινωνία μέσα από ένα γεύμα που δίνει νόημα. Όλα τα κείμενά μου είχαν μια τέτοια οπτική χωρίς να λείπουν και κάποια με χιούμορ (το χούι μου)! Τα περισσότερα πάντως ήταν πικρά και στοχαστικά. Αυτό το αναγνώρισαν πάρα πολλοί. Αλλά η πιο τιμητική για μένα δήλωση ήταν τα κείμενα του Κωστή Παπαγιώργη: «Η ευρεσιτεχνία του συγγραφέα έγκειται στο γεγονός ότι ανακάλυψε την τροφή και την παραγωγή της ως καλλιτεχνική δημιουργία», και αλλού: «Ο συγγραφέας με αληθινό οίστρο έχει να ομολογήσει μια σειρά εντυπωσιακές παρατηρήσεις γύρω από πράγματα που θεωρούνται προφανή. Τα κείμενα προδίδουν άνθρωπο που – πέρα από την κομψότητα του γραψίματος – διαθέτει ζηλευτή ανθρωπογνωσία […] μία έξοχη σύμπτωση έξαρσης, νεανικότητας, όρεξης και ψυχοπνευματικής υγείας.»

Στις μέρες μας τέτοια κείμενα λείπουν. Πλέον, ενδιαφερόμαστε μόνο για την ικανοποίηση χωρίς περισυλλογή.

Σήμερα η γαστρονομία έχει πάρει άλλες μορφές που εμένα δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Με τις τάσεις που υπάρχουν, με τον τρόπο που χειρίζονται τα υλικά, αλλά και με τον τρόπο που προβάλλονται μάγειροι και εστιατόρια.

Ποίηση, διαφήμιση, γαστρονομία, μουσική, δεν ξέρω αν ξεχνάω κάποιον άλλο τομέα με τον οποίο έχεις ασχοληθεί. Είσαι ένας αβόλευτος άνθρωπος.

Ναι, αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχουν και τα δημοσιογραφικά κείμενα. Με ενδιέφερε να μπαίνω σε νέους τομείς όταν αυτοί με ερέθιζαν. Τα δημοσιογραφικά κείμενα μου δημιούργησαν αυτή την επιθυμία επειδή είχα την τύχη να συνεργαστώ στο ξεκίνημα με τον Παύλο Μπακογιάννη. Εκείνος με παρότρυνε να γράψω. Έχει σημασία ποιος σε βάζει σε ένα χώρο (όπως προείπα, στην ποίηση με έβαλε ο Ρίτσος), αλλά και πόσο θα αγαπήσεις αυτόν τον χώρο.

Την αγάπησες τη δημοσιογραφία;

Ναι την αγάπησα. Βέβαια ήμουν αυτό που οι δημοσιογράφοι δεν το συμπαθούν πολύ.

Άσε να μαντέψω: αρθρογράφος.

Ναι, αρθρογράφος. Δεν έκανα ρεπορτάζ. Ήταν μια ωραία στιγμή στη ζωή μου η δημοσιογραφία.

 Έχεις ζήσει ωραία ζωή ως τώρα;

Θα έλεγα ναι. Γιατί έζησα στιγμές, μέρες και χρόνια μεγάλης ευτυχίας. Αλλά κι’ όταν επικρατούσαν προβλήματα, θλίψη και μοναξιά, είχα το αντίδοτο της γραφής, που εξομάλυνε τα συναισθήματα.

Με προβληματίζει η φθορά και ο χρόνος που φεύγει κατά στιγμές, αλλά κάνω ακόμη τόσα πράγματα που δεν έχω καιρό να το σκεφτώ.

Τη φθορά τη φοβάσαι; Τον χρόνο που φεύγει.

Με προβληματίζει κατά στιγμές, αλλά κάνω ακόμη τόσα πράγματα που δεν έχω καιρό να το σκεφτώ.

Ούτε έχεις σκέψεις για το επέκεινα;

Όχι! Και ούτε έχω καλές σχέσεις με τη θρησκεία. Σ΄ ένα ποίημά μου λέω:  «Όταν συχνά γράφω θεέ μου, παρακαλώ να εκλαμβάνεται απλώς σαν επιφώνημα».

Είσαι παιγνιώδης. Έχεις αυτό το ιδιαίτερο χιούμορ.

Ξέρεις πόσο με αναζωογονεί αυτό; Πάντα το είχα αυτό. Το τελευταίο καιρό που είχα κάποια μικρά προβλήματα υγείας, μου έκανε εντύπωση ότι ενώ κανονικά θα έπρεπε να πέσω πολύ, εγώ είχα αυτή την ευεξία να κάθομαι και να σκαρώνω κείμενα με συνηχήσεις λέξεων με τρομερή ευκολία. Να ξέρεις ότι το χιούμορ το αντιμετωπίζω σοβαρά γιατί εν τέλει είναι σοβαρό και συχνά υποκρύπτει θλίψη.

Ποιήματα ή πεζά γράφεις τώρα;

Όχι, γιατί τον τελευταίο καιρό είμαι πολυδιασπασμένος. Ήταν εξαιρετικά κουραστική και ελάχιστα δημιουργική η συγκεντρωτική έκδοση των ποιημάτων και βέβαια είχε προηγηθεί η εξοντωτική δίτομη έκδοση των πεζών.

Παράλληλα έχω πάντα την εβδομαδιαία μουσική μου εκπομπή στο Γ’ Πρόγραμμα (φέτος συμπληρώνω 20 χρόνια ως μουσικός παραγωγός). Επίσης έχω έτοιμο και θα κυκλοφορήσει στο πρώτο εξάμηνο ένα βιβλίο για τα παιδικά και τα νεανικά μου χρόνια αλλά και τα νεανικά μου ποιήματα. Είναι ιδιαίτερο γιατί συνδυάζει λόγο και εικόνα με πάμπολλες φωτογραφίες. Εξ ου και ο τίτλος «Εικονο-γράφω». Αυτά…

Δεν θα σταματήσω να γράφω, έχω πάντα στα σχέδιά μου το μόνο είδος με το οποίο δεν ασχολήθηκα: ένα μυθιστόρημα! Ναι, δεν θα σταματήσω να γράφω…εκτός…

Εκτός;

Εκτός αν με την πάροδο του χρόνου έχω απώλεια μνήμης!

^＊Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας. Το νέο του μυθιστόρημα «Σαν Nορμάλ» θα κυκλοφορήσει στις 12 Μαρτίου από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.