Μιλήσαμε με τον καθηγητή Κοινωνιολογίας Νίκο Παναγιωτόπουλο με αφορμή το πρόσφατο, ιδιαίτερα ερεθιστικό βιβλίο του με τον τίτλο «Υπάρχει ακόμα ελληνική διανόηση;», που κυκλοφορεί εδώ και μερικές μέρες από τις εκδόσεις Πεδίο. Με το βιβλίο συνομιλεί με έξι έργα του ο Γιάννης Λασηθιωτάκης.
Του Κ.Β. Κατσουλάρη
Πού βρίσκονται οι «άνθρωποι του πνεύματος»; Μήπως δεν μιλούν όταν πρέπει να μιλήσουν ή μιλούν υπερβολικά όταν δεν πρέπει; Και ποιοι είναι τελικά οι Έλληνες διανοούμενοι; Αυτοί που βρίσκουν τον δρόμο τους στην τηλεόραση ή κάποιοι άλλοι που προσπαθούν να συνδεθούν με την κοινωνία; Και πόσο δυνατή είναι αυτή η σύνδεση έξω από τη σφαίρα της δημοσιότητας; Ο Νίκος Παναγιωτόπουλος, καθηγητής Κοινωνιολογίας στο Τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ του ΕΚΠΑ, μαθητής και συνεργάτης του σπουδαίου κοινωνιολόγου Πιερ Μπουρντιέ, μας έχει συνηθίσει σε έναν λόγο μαχητικό και παρεμβατικό, από τον οποίο δεν λείπουν οι προτάσεις.
Υπάρχει κάποιος λόγος που διαλέξατε αυτήν τη στιγμή για να κάνετε αυτήν την παρέμβαση ή, αν το πούμε αλλιώς, έκκληση;
Είναι εδώ και χρόνια συνεχώς επίκαιρο το ζήτημα που διαπραγματεύομαι στο βιβλίο μου. Βασικά χαρακτηριστικά της ελληνικής διανόησης παραμένουν και αποτελούν αφορμές για να ασχοληθεί κανείς με την κατάστασή της. Για παράδειγμα, το περιβάλλον μέσα στο οποίο είναι δύσκολο να ξεχωρίσει κανείς το νέο-ρεαλισμό και το νέο-κυνισμό της πεφωτισμένης «αριστεράς» από τη σκέψη της παραδοσιακής «δεξιάς», όπου το πέρασμα από τον «κομφορμισμό της ανατροπής» και της υποχρεωτικής ριζοσπαστικότητας στον κομφορμισμό της «συναινετικής ένταξης» αποτελεί πάγια και επικυρωμένη κοινωνική τροχιά του κυρίαρχου τμήματος της διανόησης· όπου η «ειρηνική παραίτηση» χαρακτηρίζει μεγάλα τμήματα του πανεπιστημιακού και διανοητικού μας πεδίου, όπου διαιωνίζεται η κυριαρχία κομφορμισμού του αντικομφορμισμού και του ακαδημαϊσμού του αντι-ακαδημαϊσμού εντός ενός πανεπιστημιακού χώρου με νοσηρή αναδίπλωση στον εαυτό του εξαιτίας των παλατιανών (μικρο)αντιδικιών και των εσωτερικών αντιπαραθέσεων του – όλο αυτό το περιβάλλον, grosso modo, αναπαράγεται.
Αν είναι αλήθεια πως ο πλανήτης απειλείται από πρωτόγνωρα σοβαρές καταστροφές, αν είναι αλήθεια πως οι κυρίαρχες μορφές διακυβέρνησης δεν διασφαλίζουν την ευτυχία των πολιτών, όσοι πιστεύουν ότι ξέρουν τις αιτίες και τις επιπτώσεις δεν έχουν άραγε την υποχρέωση να θέσουν ως στόχο να βγουν από την απομόνωση που επιβάλλουν κατά παράδοση στον εαυτό τους οι άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων;
Ωστόσο, δύο βασικές ερωτήσεις, γνωστές αλλά που επανατίθενται με πολύ έντονο τρόπο σήμερα, με έκαναν να επιμείνω αυτή την στιγμή στο ζήτημα αυτό. Από την μια μεριά, αν είναι αλήθεια πως ο πλανήτης απειλείται από πρωτόγνωρα σοβαρές καταστροφές, αν είναι αλήθεια πως οι κυρίαρχες μορφές διακυβέρνησης δεν διασφαλίζουν την ευτυχία των πολιτών, όσοι πιστεύουν ότι ξέρουν τις αιτίες και τις επιπτώσεις δεν έχουν άραγε την υποχρέωση να θέσουν ως στόχο να βγουν από την απομόνωση που επιβάλλουν κατά παράδοση στον εαυτό τους οι άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων; Αν δεν το κάνουν, μήπως υποπίπτουν κατά κάποιο τρόπο στο αδίκημα της εγκατάλειψης προσώπου σε κίνδυνο; Από την άλλη μεριά, όμως, γιατί να παρέμβουν και να αγωνιστούν στον δημόσιο χώρο για να φτάσουν στον «λαό» όταν πρέπει πρώτα σήμερα να αγωνιστούν για να σώσουν τους όρους της ίδιας της ύπαρξής τους, της αυτονομίας τους, της παραγωγής του έργου τους, ικανή και αναγκαία προϋπόθεση δηλαδή για να μπορέσει κανείς να είναι και διανοούμενος; Για να μπορέσει κάποιος να δεσμευτεί στο πρώτο στόχο που ανέφερα δεν πρέπει πρώτα να είναι αποδεσμευμένος από άλλες εξαρτήσεις, οικονομικές πολιτικές…; Με ποιο τρόπο να αγωνιστούν οι άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων για να παρέμβουν πολιτικά όταν η συνεχής κυριαρχία στον δημόσιο χώρο πολιτισμικών παραγωγών που είναι εξαρτηρμένοι έχει κάνει το κοινό να μην μπορεί πια να διακρίνει τον χημικό από τον αλχημιστή, όταν το κοινό στερούμενο την παρουσία του πραγματικού διανοούμενου έχει φτάσει να στερείται την ίδια του την στέρηση; Αυτά τα ερωτήματα θέλησα να θέσω και να επιχειρήσω να τα απαντήσω.
Διαλέξατε έναν ιδιαίτερα προκλητικό τίτλο που εκ προοιμίου σας τοποθετεί απέναντι με τους περισσότερους κοινωνικούς και πολιτικούς επιστήμονες στη χώρα μας, αλλά και φιλοσόφους, διανοητές συνολικά. Τι θα επιθυμούσατε να πετύχετε με αυτήν την ανοιχτή αντιπαράθεση;
Αναφέρεστε σε όσους το πλατύ κοινό θεωρεί ως τέτοιους... Απευθύνομαι στους πραγματικούς αυτόνομους επιστήμονες, καλλιτέχνες, συγγραφείς, και είναι πολλοί στην χώρα μας, οι οποίοι έχουν αποφασίσει να μην εισέρθουν στην αρένα του δημόσιου λόγου, που προτιμούν να συνομιλούν μόνο με τους ομότεχνους τους, και να τους προτρέψω να εργαστούν στην προοπτική να κάνουν αισθητή την παρουσία τους στον πολιτικό, με την ευρεία έννοα, χώρο, να συμβάλλουν στη δημιουργία νέων αγορών του Δήμου όπου θα έχουν λόγο και παρουσία προκειμένου να δώσουν σε όσους περισσότερους πολίτες το προνόμιο να φτάσουν στην γνώση και να αποκτήσουν προσωπική γνώμη. Ξέρετε, για να το πω με ένα πολύ απλό τρόπο, αν το κοινό μπορούσε να έρθει σε επαφή με ένα αυθεντικό επιστήμονα καθολικά αναγνωσμένο και άκουγε από το στόμα του ένα «δεν ξέρω» θα ξεσκέπαζε αμέσως τον μιντιακό πλαστό διανοούμενο ο οποίος ξέρει τα πάντα, που απαντά για όλα σε χρόνο που ανταγωνίζεται τον ίδιο τον χρόνο της ερώτησης, που απαντά ακόμα και για αυτά που δεν του θέτουν ή δεν τίθενται στην πραγματικότητα. Θα άρχιζε να ξεχωρίζει σιγά-σιγά την ποιότητα των πάσης φύσεως ειδικών οι οποίοι, για να μεταφέρω τα λόγια του Karl Krauss, «άλλοτε γράφουν επειδή δεν έχουν τίποτε να πουν κι άλλοτε έχουν να πουν επειδή γράφουν». Να σημειώσω ακόμα κάτι. Έχω συνείδηση για την ιερή αγανάκτηση που θα αντιμετωπίσω από όσους δεν αναγνωρίζονται στον ορισμό του διανοούμενου που υιοθετώ, από όσους θα δουν στην ανάλυσή μου μια συμβολικά επικερδή επιχείρηση αποδόμησης της πίστης στους διανοούμενους. Το αντίθετο συμβαίνει. Ας πάνε πέρα από τον τίτλο. Την αγωνία που μου προκαλεί αυτή η συνειδητοποίηση προσπαθώ να την καθησυχάσω με τη σκέψη πως είμαι χρήσιμος όταν λέω πράγματα που δεν λέγονται συχνά αλλά αξίζει να ακουστούν.
Στο οπισθόφυλλο αλλά και μέσα στο κείμενό σας κάνετε λόγο για «υποχρέωση της αντικειμενικότητας» και «επιστημονική αλήθεια». Μιλώντας για κοινωνικές επιστήμες, η επίκληση στην αντικειμενικότητα και την αλήθεια ίσως φαντάζει παλιομοδίτικη… Κάποιοι μάλιστα θα υποστήριζαν ότι αυτές οι έννοιες έχουν παραδώσει το πνεύμα τους εδώ και καιρό.
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι φαντάζουν παλιομοδίτικες μόνο σε όσους δεν μπορούν να βρουν μία θέση στις έντονες επιστημονικές συγκρούσεις που αποτελούν και την κινητήρια δύναμη του επιστημονικού πεδίου. Οι κοινωνικές επιστήμες είναι πολύ αναπτυγμένες πια και έχουν αυξήσει το δικαίωμα εισόδου στο χώρο τους, το επιστημονικό κεφάλαιο που οφείλει κάποιος να κατέχει για να αναγνωριστεί διεθνώς ως κοινωνικός επιστήμονας πρέπει να είναι πολύ ισχυρό. Αυτό βέβαια έχει ως συνέπεια την ενίσχυση του δικαιώματος της εισόδου στη σφαίρα της διανόησης, γεγονός που καθιστά δυσχερή την θέση όλων αυτών που στο όνομα του καθολικού και του «προοδευτισμού» υπερασπίζονται μόνο τα προσωπικά τους συμφέροντα. Αναφέρομαι σε όλους αυτούς που έχουν πάρει εδώ και καιρό διαζύγιο από την επιστήμη, οι οποίοι συνήθως ανταγωνίζονται σε δημαγωγία και λαϊκισμό τις ακαδημαϊκές πριμαντόνες και τους λόγιους ευαγγελιστές της αγοράς, καθώς με αφορμή τον υπαρκτό κίνδυνο της συντηρητικής παλινόρθωσης και στον χώρο του πολιτισμού βρίσκουν μια ευκαιρία να υπερασπιστούν την ύπαρξη και το λόγο ύπαρξης τους, την κοινωνική αξία τους, τη μικρή αγορά τους και τα συμφέροντα που επενδύουν μέσα σε αυτή.
Εργάζεστε με τον τίτλο του Καθηγητή σε ένα από τα μεγαλύτερα, αν όχι το μεγαλύτερο, Πανεπιστήμιο της χώρας, το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Έχετε πρόσβαση στις μεγαλύτερες εφημερίδες που φιλοξενούν άρθρα σας, κι επίσης μεγάλοι και ισχυροί εκδοτικοί οίκοι εκδίδουν τα βιβλία σας. Αισθάνεστε, παρόλα αυτά, περιθωριοποιημένος; Ότι η φωνή σας δεν ακούγεται μέσα στον γενικό «θόρυβο»;
Καθόλου, και ακριβώς αυτές τις ιδιότητες αξιοποιώ, αλλά και άλλες με τις οποίες η κοινωνική τροχιά μου επέτρεψε να διαθέτω, προκειμένου να εργαστώ προς την κατεύθυνση της απελευθέρωσης χώρων που θα επιτρέπουν την ανάδυση του ατομικού και συλλογικού ανέκφραστου, την επίλυση του προβλήματος της ανισότητας στην πρόσβαση στην παραγωγή προσωπικής γνώμης, πράγμα που αποτελεί προϋπόθεση sine qua non για την πρόσβαση στην ουσιαστική άσκηση των δικαιωμάτων του πολίτη σε μια δημοκρατική κοινωνία, και, κατ’επέκταση, της διασφάλισης της παρουσίας και της αποτελεσματικής λειτουργίας των διανοουμένων. Πρόθεση, το γνωρίζω, σχεδόν ασύμβατη με τον «αμοραλισμό των σκοπών» που κυριαρχεί σήμερα και η οποία απορρέει σε ένα μεγάλο βαθμό από την «"αποηθικοποίηση" που γέννησε η "αναπόφευκτη" αποφυσιοποίηση των ιδεωδών». Αλλά αν παραμερίσω την αίσθηση της «δημόσιας προσφοράς», δεν ξέρω τι μου απομένει ως δικαιολογία για να κάνω τη δουλειά μου.
Μιλάτε επίσης για κάποιους (ψευτο)διανοούμενους οι οποίοι γράφουν, αν αντιλαμβάνομαι καλά, βιώνοντας την «επανάσταση μέσα στην τάξη των λέξεων ως επανάσταση μέσα στην τάξη των πραγμάτων». Πολύ ωραία διατύπωση. Θέλετε να μας την αναλύσετε λίγο; Δεν είναι, αναρωτιέμαι, η συγγραφή κειμένων πεδίο δράσης του διανοούμενου;
Αναφέρομαι σε αυτούς τους διανοούμενους που ενσαρκώνουν παραδειγματικά την τυπική ψευδαίσθηση του λέκτορα, όπως έλεγε ο Μπουρντιέ, που συνιστούν το κατεξοχήν παράδειγμα αυτού που ο Σοπενχάουερ αποκαλούσε «κωμικό στοιχείο του σοφολογιότατου», εννοώντας την ματαιοδοξία να αποδίδουμε στα λόγια των διανοουμένων συνέπειες τόσο τεράστιες όσο και άμεσες που φαντάζει γελοίο. Σε αυτή την υπερβολική πίστη στις δυνατότητες του λόγου αναφερόμουν, σε αυτή την επαγγελματική ιδεολογία των διανοουμένων, η οποία έχει καταστρεπτικές συνέπειες τόσο για την παραγωγή του λόγου όσο και για τις κοινωνικές συνέπειές του. Στην χώρα μας γνωρίσαμε μια παραδειγματική παραλλαγή αυτής της στάσης, η οποία μάλιστα είχε για χρόνια κυρίαρχη θέση στο χώρο των ιδεών, αυτή του “ριζοσπαστισμού επί χάρτου” ο οποίος, καθόσον ακίνδυνος, ήταν ελκυστικός τόσο στα καφέ της διανόησης και στους διαδρόμους των κλιμακίων της εξουσίας όσο και στις στήλες των εφημερίδων και ενίοτε στις εκπομπές της τηλεόρασης.
Όταν δεν αναρωτιέσαι τι σου επιτρέπει να έχεις τον Λόγο και λόγο ως επάγγελμα, κυρίως δηλαδή το να διατηρείς μια απελευθερωμένη σχέση με τις ανάγκες και τον κόσμο τους, μπορείς να φτάσεις [...] να γίνεις συγγενής με αυτούς που ονομάζω σωσίες διανοουμένων, και οι οποίοι συχνά έχουν τόση σχέση με την πρακτική ζωή όσο έχει η χαρτορίχτρα με τη μεταφυσική.
Τους μέμφεστε επίσης ότι δεν έχουν επαφή με την «πρακτική ζωή», ότι δεν συναισθάνονται τον πόνο των αδυνάμων...
Επιχειρώ κάτι πιο ουσιαστικό νομίζω, τουλάχιστον ελπίζω. Τους προτρέπω να στοχαστούν τους όρους μέσα στους οποίους διαμορφώθηκαν και μέσα στους οποίους λειτουργούν προκειμένου να ελέγξουν τις πιο σκοτεινές περιοχές της υποκειμενικότητάς τους εντός των οποίων, μεταξύ άλλων, παράγεται η αλαζονική τάση τους να αγνοούν, να παραβλέπουν, να παραγνωρίζουν το ταπεινό, το ασυνάρτητο, το καταγέλαστο, πολλά από αυτά όλα που συνθέτουν την καθημερινή ανθρώπινη συνθήκη. Όταν δεν αναρωτιέσαι τι σου επιτρέπει να έχεις τον Λόγο και λόγο ως επάγγελμα, κυρίως δηλαδή το να διατηρείς μια απελευθερωμένη σχέση με τις ανάγκες και τον κόσμο τους, μπορείς να φτάσεις, στο όνομα της σχολαστικής ευπρέπειας και μέσα από ένα λανθάνοντα δογματισμό που υποκρύπτει ένα γραφικό αριστοκρατικό ιντελεκτουαλισμό, να γίνεις συγγενής με αυτούς που ονομάζω σωσίες διανοουμένων, και οι οποίοι συχνά έχουν τόση σχέση με την πρακτική ζωή όσο έχει η χαρτορίχτρα με την μεταφυσική.
Όταν μιλάτε για «διανόηση», έχετε κάποιο πρότυπο; Τι χαρακτηρίζει τον αληθινό διανοούμενο;
Δεν λείπουν τα παραδείγματα, και είναι εύκολο κανείς να τα διακρίνει τόσο στην πρόσφατη ιστορία των ιδεών και των παραγωγών συμβολικών αγαθών όσο και σήμερα. Και για μένα, το να είναι κάποιος διανοούμενος, το να μπορεί να αναγνωριστεί ως τέτοιος, πρέπει κατ΄ αρχάς να υπάρχει ένας σχετικά αυτόνομος πολιτισμικός μικρόκοσμος εντός του οποίου ο τάδε επιστήμονας, καλλιτέχνης, συγγραφέας, να έχει συσσωρεύσει ένα ειδικό κεφάλαιο, ένας κύρος, ως επιστήμονας, ως καλλιτέχνης, ως φιλόσοφος, ως συγγραφέας, δηλαδή να έχει και να παραγάγει ένα έργο σύμφωνα με εξειδικευμένες μεθόδους και με αποδέκτες τους ομοτέχνους του. Στη συνέχεια, πρέπει το συγκεκριμένο άτομο να επιλέξει να εξέλθει από τη σφαίρα του, για να εισέλθει στον πολιτικό πεδίο με σκοπό να επιβάλει αξίες που ισχύουν στη δική του σφαίρα. Πολύ απλά, ο διανοούμενος, όπως έλεγε ο Μπουρντιέ, είναι ένας συγγραφέας, ένας καλλιτέχνης, ένας επιστήμονας, ο οποίος, χάρη στις ικανότητες και στο κύρος που απέκτησε μέσα στο δικό του πεδίο, έχει τη δυνατότητα να παρέμβει στη πολιτική σφαίρα, χωρίς να έχει την πρόθεση να παραμείνει, να ενταχθεί οργανικά στο πολιτικό πεδίο. Δεν είναι ούτε πολιτικός αλλά ούτε και αμιγώς διανοούμενος, είναι ένα δισυπόστατο ον το οποίο επινοήθηκε πολύ πρόσφατα στη βάση της ιστορικής ανάγκης να εμβολιαστεί με λίγη καθολικότητα, με λίγη υπερβατικότητα ο κόσμος της πολιτικής, να εφοδιαστούν οι κοινωνίες με αποθέματα ιδανικών και αντισώματα ρεαλιστικού ιδεαλισμού.
Σε αυτή την προοπτική εντάσσονται και οι προτάσεις μου για τον τρόπο οργάνωσης και παρέμβασης των διανοουμένων σήμερα, τις οποίες κατέθεσα στο βιβλίο αυτό. Σίγουρα αποτελούν προτάσεις που εμφορούνται από μια δόση ουτοπισμού. Αλλά είμαι επίσης βέβαιος πως είναι πολύ πιο ωφέλιμο να προτείνεις κάτι από το να μην προτείνεις τίποτα, από το να παραιτείσαι ή να παραδίνεσαι στον κυνισμό και να συμβάλεις στην αναπαραγωγή αυτής της άθλιας μικρόψυχης εποχής.
