Νίκος Μάντης: «Οι ήρωές μου οδηγούνται στην καταστροφή από τον εαυτό τους και τις αντιφάσεις τους»

Στο πρόσφατο, φιλόδοξο βιβλίο του, με τίτλο Κιθαιρώνας (εκδ. Καστανιώτη), ο Νίκος Μάντης προσεγγίζει μυθιστορηματικά τις Βάκχες του Ευριπίδη, παντρεύοντας στοιχεία από την αρχαία τραγωδία με αναφορές στη λογοτεχνία του φανταστικού, και επιδιώκοντας ταυτοχρόνως να μιλήσει για επίκαιρα ζητήματα: τη γυναικεία χειραφέτηση, τον ριζοσπαστικό φεμινισμό και την αναζήτηση της έμφυλης ταυτότητας.

Συζητήσαμε μαζί του για τον Κιθαιρώνα, καθώς και για τα προηγούμενα, βραβευμένα έργα του.

Το πρόσφατο μυθιστόρημά σας, Κιθαιρώνας (εκδ. Καστανιώτη), συνομιλεί με τις Βάκχες του Ευριπίδη. Ποια στοιχεία της συγκεκριμένης αρχαίας τραγωδίας σάς τράβηξαν περισσότερο το ενδιαφέρον και σας ενέπνευσαν για να δημιουργήσετε το δικό σας έργο;

Δεν είμαι σίγουρος ότι μπορώ να «αποδελτιώσω», τρόπον τινά, την έλξη που μου άσκησαν οι Βάκχες του Ευριπίδη, από την πρώτη μου σχεδόν επαφή μαζί τους (μάλλον σε κάποια βιντεοσκοπημένη παράσταση, στο πλαίσιο του τηλεοπτικού «Θεάτρου της Δευτέρας»). Ωστόσο, κάθε φορά που παρακολουθούσα ή διάβαζα το έργο, με συνάρπαζαν η φανταχτερή μορφή του Διονύσου, που διέθετε κάτι γοητευτικά υπερβολικό και απροσδιόριστο (ποτέ δεν μου άρεσαν, πρέπει να πω, οι παραστάσεις όπου ο Διόνυσος παρουσιαζόταν ως «τυπικός άνδρας»), το «ράγισμα» που διέκρινα πίσω απ’ τη φαινομενική αποφασιστικότητα του Πενθέα, καθώς και ο θίασος των Μαινάδων, για τον οποίο ένιωθα πως (αρχίζοντας απ’ την περίπτωση της Αγαύης) μου έλειπαν στοιχεία της προσωπικής ιστορίας της καθεμιάς τους (απόλυτα εύλογο σ’ έναν βαθμό, αφού η τραγωδία δεν είναι ψυχολογικό δράμα, ούτε έργο χαρακτήρων). Σε γενικές γραμμές, είχα συχνά την αίσθηση ότι θα ήθελα να δω την ιστορία αυτή να ζει και να ανασαίνει και μέσα σε άλλα αφηγηματικά πλαίσια (ως ταινία, ως κόμικ ή κινούμενο σχέδιο, και -φυσικά- ως μυθιστόρημα).

Πέρα από τις επιρροές από την αρχαιοελληνική τραγωδία, διακρίνω δάνεια και από την αμερικανική λογοτεχνία τρόμου/φανταστικού. Η Ζώνη, για παράδειγμα, στην οποία κατοικεί ο Διόνυσος και τα πλάσματά του, παραπέμπει στη μυστηριώδη περιοχή των μεταλλάξεων του Τζεφ Βάντερμιερ. Ποια άλλα έργα σάς επηρέασαν;

Πολλά έργα, τα οποία είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα νομίζω ότι έπαιξαν αυτό το ρόλο για μένα. Η «Τριλογία της Νότιας Ζώνης» του Τζεφ Βάντερμιρ είναι «ομολογημένη αμαρτία» σε σχέση με τη δεσπόζουσα επιρροή που μου άσκησε (πρόκειται εν ολίγοις για μια περιοχή αποκλεισμένη λόγω απροσδιόριστης μόλυνσης, όπου περίεργα φαινόμενα φυτικής και βιολογικής άνθισης λαμβάνουν χώρα, και όπου σταδιακά οι φυσικοί νόμοι ανατρέπονται). Πολλά έργα υπαγόμενα στο υποείδος του «αλλόκοτου» (weird), αρχίζοντας φυσικά από τον Λάβκραφτ και φτάνοντας μέχρι την Μάργκαρετ Άτγουντ, στα βιβλία της οποίας αφθονούν τα ανθρώπινα και ζωικά υβρίδια, κάτι που προσπάθησα να κάνω κι εγώ. Σε παρόμοιο κλίμα (μιλώντας πιο πολύ για το κατά Μαρκ Φίσερ «απόκοσμο» -eerie-) θα πρέπει να τοποθετηθεί και το Στάλκερ του Ταρκόφσκι, με την ίδια βασική σύλληψη, της απαγορευμένης ζώνης. Τέλος, μιας και μιλάμε για φεμινισμό, αίμα και γυναίκες, οι ιστορίες της Άντζελα Κάρτερ ήταν κι αυτές οδηγοί μου, πρωτίστως για τον εξαιρετικά δημιουργικό τρόπο με τον οποίο χειρίστηκε τους μύθους και το γκόθικ στοιχείο - τις οποίες βέβαια δεν ισχυρίζομαι ότι κατάφερα να πλησιάσω ούτε στο ελάχιστο.

Η κεντρική ηρωίδα του βιβλίου σας, η Ιόλη, αφήνει τον άνδρα της, γίνεται μαινάδα, ακόλουθος του Διονύσου, και συνδέεται με την Αγαύη, τη μητέρα του βασιλιά της Θήβας, του Πενθέα. Για ένα μέρος του βιβλίου, η Ιόλη μεταμορφώνεται και σε Σάτυρο και αποκτά τα χαρακτηριστικά του φύλου του. Το ταξίδι που διανύει φαίνεται πως αφορά στη ρευστότητα του φύλου και στην αναζήτηση της σεξουαλικής ταυτότητας, θέματα πολύ επίκαιρα. Ο συνδυασμός της αρχαίας τραγωδίας με σύγχρονες θεματικές είναι ένα τολμηρό εγχείρημα. Τι σας δυσκόλεψε περισσότερο καθώς γράφατε το μυθιστόρημά σας;

Συνήθως όταν γράφω πιστεύω απόλυτα στη δύναμη της ιστορίας μου (αλλιώς το μεροδούλι της πεζογραφίας απλά δεν «βγαίνει») και της παραδίνομαι ολοκληρωτικά. Το πρόβλημα αρχίζει όταν κοιτάζω το δημιούργημά μου μετά τον πρώτο πυρετό της γραφής, όπου πολλές φορές η αίσθηση προσομοιάζει με εκείνη ενός επώδυνου hangover. Στο βιβλίο αυτό (όπως, πρέπει να ομολογήσω, και σε άλλα έργα μου) με προβλημάτισε το στοιχείο του γκροτέσκο και της υπερβολής που υπήρχε σε τμήματα τόσο της ιστορίας όσο και της πραγμάτευσής της. Η γραφή ακολουθούσε, θα ’λεγε κανείς, τον υψηλό βηματισμό της μυθολογικής καταγωγής των προσώπων, παρόλο που προσπάθησα να τη «γειώσω» σε μια παράδοξη συγχρονία με το σήμερα, χρησιμοποιώντας για παράδειγμα παροντικό χρόνο αφήγησης και ψυχολογική ανάλυση που δύσκολα θα γινόταν από ανθρώπους της μυκηναϊκής περιόδου. (Είναι μια αντίφαση την οποία υποστήριξα συνειδητά, ωστόσο, ως μια αντίστιξη στην ίδια την «βαρύτητα» του μύθου).

Ένα από τα κύρια θέματα του Κιθαιρώνα είναι το δίπολο «άνδρας-γυναίκα». Αυτό φαίνεται ακόμα και στις πρώτες σελίδες, στη σκηνή όπου μια στρατιά ανδρών έχει αιχμαλωτίσει μια μαινάδα, την οποία παρουσιάζουν στον βασιλιά Πενθέα, που την εξετάζει σαν να έχει μπροστά του κάποιο άγριο ζώο. Κατόπιν, η αφήγηση εστιάζει σε μια έγκυο ηρωίδα, προβληματισμένη για την εγκυμοσύνη της. Στο τέλος του βιβλίου, οι μαινάδες του Διονύσου εισβάλλουν στην ανδροκρατούμενη Θήβα. Δεδομένου ότι το εν λόγω θέμα προσεγγίζεται πιο συχνά -και πιο ριζοσπαστικά ίσως- από γυναίκες συγγραφείς στην εποχή μας, με ποιον τρόπο πιστεύετε πως μπορούν να συνεισφέρουν οι άνδρες συγγραφείς στη συζήτηση;

Είναι τεράστια η συζήτηση περί του θέματος της «οικειοποίησης» (appropriation) κυρίως στις χώρες της αγγλοσαξονικής Εσπερίας (και όχι τόσο στην κεντροευρωπαϊκή πεζογραφία). Εγώ «έπαιξα» με όλα αυτά τα θέματα που αναφέρετε, εστιάζοντας συνειδητά και στη θηλυκότητα ως διωκόμενη ταυτότητα, και στο ζήτημα της κυοφορίας ως μιας δυνάμει body horror κατάστασης, και στον ομοερωτικό πόθο μεταξύ γυναικών, και στις διάφορες «θηλυκότητες» και «αρρενωπότητες» που μπορούν να αναδυθούν από σώματα που δεν γεννήθηκαν έτσι, και σε αρκετά άλλα. Γνωρίζω ωστόσο ότι, αφενός τίποτα δεν μπορεί να συγκριθεί με τη γυναικεία ματιά, ιδίως όταν καλείται να περιγράψει την εμπειρία του σώματός της, και αφετέρου ότι, σύμφωνα με κάποιες, ακραίες, ενδεχομένως, αλλά ολοένα και πιο δυνατές φωνές, ίσως να μην δικαιούμαι και ολωσδιόλου να προσομοιώσω τη θηλυκή οπτική, όντας ένας cis ετεροφυλόφιλος άνδρας, με τα συγκεκριμένα προνόμια της θέσης αυτής. Δεν θα καταφύγω στην εύκολη ντρίμπλα περί Άννας Καρένινας και Μαντάμ Μποβαρί, γιατί τα ζητήματα είναι καινούργια και αλλάζουν διαρκώς. Θα πω μονάχα ότι χαίρομαι που απλά συμμετέχω στο παιχνίδι, και ότι είμαι διαθέσιμος να ακούσω όλες τις ενδεχόμενες αντιρρήσεις. (Ο κίνδυνος βέβαια εδώ είναι βαθμηδόν να αλλάξει ο χαρακτήρας της ίδιας της πεζογραφίας, και η συγγράφουσα, από παντοδύναμη παντεπόπτρια που ήταν κάποτε, ικανή για κάθε είδους αφηγηματική μεταμόρφωση, να καταλήξει να μπορεί να μιλάει αποδεκτά μονάχα για την πραγματικότητα του βιοτικού της κύκλου - στην ουσία δηλαδή περίπου αυτοβιογραφούμενη. Αυτό θα συνιστά σίγουρα μια πνευματική πτώχευση, και δυστυχώς ήδη διαφαίνεται ως πιθανότητα, θεωρώ.)

Στο οπισθόφυλλο περιγράφετε το μυθιστόρημά σας ως ένα «ψυχαναλυτικό παραμύθι». Πολλά έχουν ειπωθεί για τη σχέση της ψυχανάλυσης με την τέχνη· «ο Φρόιντ έμαθε το άγχος, την αγωνία, την αμφιθυμία, τον ναρκισσισμό και τη διάσπαση του εαυτού από τον Σαίξπηρ», γράφει ο Χάρολντ Μπλουμ στον Δυτικό κανόνα. Ο Κιθαιρώνας πώς ακριβώς σχετίζεται με την ψυχανάλυση;

Ο Κιθαιρώνας ή, μάλλον πιο σωστά, οι Βάκχες σχετίζονται με την ψυχανάλυση, με τον ίδιο τρόπο που σχετίζεται και ο Οιδίποδας ή η Ηλέκτρα με αυτήν. Αποτελούν αρχέτυπα που ανάγονται στην πρώτη ανάδυση της σκέψης και της ποίησης της ανθρωπότητας, που ως τέτοια απεικονίζουν τα πιο βαθιά ορμέμφυτα των ανθρώπων, το ίδιο όπως και οι αρχέγονοι μύθοι που συμπυκνώνουν τους φόβους, τα ταμπού και τις αναστολές τους. Έχει γραφτεί επανειλημμένα το πώς οι Βάκχες απηχούν το προϊστορικό ταμπού της ωμοφαγίας αλλά και των ανθρωποθυσιών που κάποια στιγμή ξεπεράστηκαν απ’ την κοινωνική εξέλιξη, και που ο Διόνυσος, ως ένας θεός που εκπροσωπεί τις χθόνιες δυνάμεις, ήρθε για να το ξυπνήσει. Για μένα, ωστόσο, στον Κιθαιρώνα, ο Διόνυσος λειτουργεί περισσότερο ως καθρέφτης, φέρνοντας τον κάθε χαρακτήρα του μυθιστορήματος αντιμέτωπο με τα βαθύτερα τραύματά του, είτε αυτά είναι μία απωθημένη αιμομικτική ροπή είτε μια πεισιθάνατη έλξη. Δηλαδή, κατά κάποιο τρόπο, οι ήρωες οδηγούνται στην καταστροφή από τον εαυτό και τις αντιφάσεις τους, απ’ τις θαμμένες φαντασιώσεις που τους στοιχειώνουν, και λιγότερο από κάποιο εξωτερικό σφάλμα ή μια ύβρη. Με την έννοια αυτή θεωρώ ότι είναι περισσότερο ψυχολογικό το υπόστρωμα του βιβλίου, μολονότι τα «πήγαινε-έλα» της πλοκής ίσως συνηγορούν προς μια αντίθετη ερμηνεία, σε πρώτη θέαση τουλάχιστον.

Θα ήθελα να μιλήσουμε και για κάποια βιβλία-σταθμούς τής συγγραφικής σας πορείας. Η Άγρια Ακρόπολη, που επαινέθηκε από την κριτική και τιμήθηκε με το Βραβείο Μυθιστορήματος του Αναγνώστη, είναι ένα έργο επιστημονικής φαντασίας. Στοιχεία επιστημονικής φαντασίας εντοπίζονται και στους Τυφλούς, το δεύτερο μυθιστόρημά σας που τιμήθηκε με το Βραβείο του Αναγνώστη. Εφόσον στη χώρα μας δεν έχουμε κάποια μακρά λογοτεχνική παράδοση όσον αφορά στο συγκεκριμένο είδος, δυσκολευτήκατε να γράψετε ιστορίες τέτοιου τύπου με φόντο την Ελλάδα; Ή μήπως ήταν κάπως απελευθερωτικό το να ταξιδεύεις σε «αχαρτογράφητα» νερά;

Για μένα, όπως είπα και πριν, υπάρχει κάτι σαν «άγνοια κινδύνου» σε σχέση με τα γούστα και τις επιλογές μου. Γνωρίζω ότι τα μυθιστορήματα του φανταστικού δεν είναι ιδιαίτερα δημοφιλή στη χώρα μας και ότι οι υβριδικές αφηγήσεις δημιουργούν συχνά αμηχανία, αφού σε μεγάλη μερίδα του κοινού και της κριτικής υπάρχει πρωτίστως ανάγκη ειδολογικής κατάταξης των πεζογραφημάτων, πέρα και πάνω ίσως από την ίδια την απόλαυσή τους. Ωστόσο, όπως και εσείς αναφέρετε, είναι πολύ απελευθερωτικό να ανοίγεσαι σε περιοχές που δεν είναι εξαιρετικά πολυσύχναστες, αν και εκεί ελλοχεύει συχνά ο κίνδυνος να θεωρήσεις ότι με την όποια υποτιθέμενη θεματική πρωτοτυπία «καθάρισες», που λέμε λαϊκά, και άρα να παραβλέψεις την πάντα πρωτεύουσα απαίτηση του ύφους και του προσωπικού στυλ. Είναι μια ευαίσθητη ισορροπία. Ομολογώ εντούτοις ότι στο μέλλον θα ήθελα να εξερευνήσω και αφηγηματικές περιοχές, όπου το θέμα δεν θα «κραυγάζει», δεν θα είναι τόσο high concept (κατά τη γνωστή χολιγουντιανή αργκό). Μια σύγχρονη ιστορία από μια αθηναϊκή γειτονιά, για παράδειγμα, με δυνατότητα για μεγαλύτερη εμβάθυνση και όχι τόσο για αφηγηματική επέκταση – ίσως θα άξιζε κάτι τέτοιο.

Ένα ακόμα μυθιστόρημά σας που ξεχωρίζει είναι το Σφάλμα συστήματος, στο οποίο περιγράφετε μια αριστερή κυβέρνηση που αναλαμβάνει τα ηνία το 2015 - η σύνδεση με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι προφανής. Φαντάζομαι πως το συγκεκριμένο έργο γράφτηκε κατά τη διάρκεια της θητείας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, εφόσον κυκλοφόρησε το 2019. Γιατί επιλέξατε να δημοσιεύσετε τόσο άμεσα ένα μυθιστόρημα για αυτή την περίοδο;

Το επέλεξα γιατί η ιστορία της ανέλιξης μιας παρέας, απ’ τα φοιτητικά κουτούκια της δεκαετίας του ’90, στον κυβερνητικό θώκο του 2015, μου φάνηκε εξόχως ενδιαφέρουσα αφηγηματικά. (Ωστόσο, ακόμα και η λέξη «ανέλιξη» στοιχηματίζω ότι ακούγεται ιερόσυλη σε κάποιους, αφού ως γνωστόν σε τμήματα της Αριστεράς συχνά κυριαρχεί μια ιδιάζουσα προσωπολατρία.) Το βιβλίο το έγραψα «εν βρασμώ», επιθυμώντας να διαβαστεί και εν βρασμώ, γιατί απλά δεν γινόταν αλλιώς. Δεν πιστεύω εξάλλου ότι η ιστορία του Σύριζα θα αναλυθεί ποτέ με απόλυτα ψύχραιμο, «κλινικό» μάτι – όχι τουλάχιστον όσο υφίστανται οι διαχωριστικές γραμμές Αριστεράς και Δεξιάς (που υπάρχουν ακόμα και θα υπάρχουν και στο μέλλον, παρά τα αντιθέτως θρυλούμενα). Βασικό ζήτημα του βιβλίου, ωστόσο, πέρα απ’ την ίντριγκα και την πορεία των κεντρικών πρωταγωνιστών, ήταν κυριότατα το ζήτημα των μαζών που τους ακολούθησαν. Το βασικό μου επιχείρημα ήταν ότι αποτελούσε μεγάλη αυταπάτη (μεγαλύτερη κι από την «αυταπάτη» της διαπραγμάτευσης) η υπόθεση ότι τα κρίσιμα αυτά πλήθη είχαν ριζοσπαστικοποιηθεί – το μόνο που είχε ριζοσπαστικοποιηθεί ήταν η απόγνωσή τους και η ανάγκη τους να επιστρέψουν σε έναν ιδεατό, «προ του 2010» κόσμο. Και στη συνέχεια απλά ακολούθησαν εκείνους που τους το υποσχέθηκαν πιο πειστικά. Πράγμα που σαν τάση επαληθεύτηκε περίτρανα και εσχάτως, έχω την εντύπωση.

Κάποιοι ισχυρίζονται πως κάθε έργο τέχνης είναι κι ένα πολιτικό έργο. Εσείς τι πιστεύετε;

Ναι, πιστεύω ότι κάθε έργο τέχνης δύναται να διαβαστεί πολιτικά, ακόμα και (και ίσως ιδίως) όταν αρνείται την οποιαδήποτε τέτοια ανάγνωση.

Πριν από ένα χρόνο περίπου, ένα άρθρο σας στον Αναγνώστη είχε ως αποτέλεσμα να ανοίξει ξανά η συζήτηση για την πορεία των ελληνικών βιβλίων στο εξωτερικό. Έναν χρόνο μετά, πώς αποτιμάτε αυτόν τον διάλογο μεταξύ των ανθρώπων του βιβλίου; Θα προσθέτατε/αλλάζατε κάτι στην αρχική σας τοποθέτηση;

Είναι μια τεράστια συζήτηση, ομολογουμένως, πράγμα που αποδείχθηκε από τα πολυάριθμα κείμενα (αλλά ακόμα και βιβλία) που πυροδότησε εκείνη η πρώτη παρέμβαση. Όλες οι εξηγήσεις για το αναμφίβολο φαινόμενο της υστέρησης της λογοτεχνίας μας στο εξωτερικό έχουν την αξία τους. Ωστόσο, νομίζω ότι η αιτιολόγηση που ρίχνει το βάρος πρωτίστως στην περιορισμένη εμβέλεια της γλώσσας μας, ή στην αποικιοκρατική, ιμπεριαλιστική θεώρηση των μεγάλων κέντρων προς την περιφέρεια, αδυνατεί να εξηγήσει το πώς συγγραφείς από εξίσου μικρές με τη δική μας ή και μικρότερες χώρες δείχνουν να τα πηγαίνουν περίφημα στη διεθνή αρένα (πρόσφατα παραδείγματα ο Γκοσποντίνοφ, η Μπάστασιτς, η Μπουζάροφσκα). Εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα, θα πει κανείς, αλλά δυστυχώς εμείς ούτε ως τέτοια εξαίρεση δεν «παίζουμε». Οφείλουμε λοιπόν αν μη τι άλλο να «ψαχτούμε», για το θέμα αυτό, δίχως μεμψιμοιρία, αυτολύπηση και «αντι-ιμπεριαλιστικά δεκανίκια», και κυρίως με ειλικρίνεια και αληθινή πρόθεση αυτογνωσίας.