Δημήτρης Στεφανάκης: «Όταν γράφουμε ένα μυθιστόρημα ιδιοποιούμαστε τις αναμνήσεις των άλλων»

Τον μελετάω χρόνια τον Δημήτρη Στεφανάκη. Με ενδιαφέρει ο τρόπος που δημιουργεί ολοκληρωμένους κόσμους σε κάθε βιβλίο του. Τον παραδέχομαι που εξακολουθεί να σχεδιάζει μεγάλους λογοτεχνικούς καμβάδες, σε εποχές που οι μεγάλες αφηγήσεις από Έλληνες συγγραφείς ολοένα και μειώνονται. Επίσης, έχουμε μια κοινή «εμμονή»: τον Μεσοπόλεμο. Ως εκ τούτου, η συνάντησή μας, με αφορμή το νέο του μυθιστόρημα Μινώταυρος που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, φαινόταν να είναι αναπόδραστη. Το μυθιστόρημα του Δημήτρη Στεφανάκη αναδεικνύει όλες αυτές τις ιστορικές πτυχές που κάνουν την καρδιά ακόμη και της σημερινής Κρήτης να πάλλεται. Και των ανθρώπων της, βεβαίως.

Δημήτρη, είναι φανερό πως είσαι συγγραφέας της μακράς πνοής. Σαν αθλητής μεγάλων αποστάσεων. Το τελευταίο σου βιβλίο εκτείνεται σε 704 σελίδες. Γίνεται επί σκοπώ;

Δεν το κρύβω πως μου αρέσουν οι μεγάλοι κόσμοι. Στις μυθιστορηματικές τοιχογραφίες λειτουργώ καλύτερα. Διαχειρίζομαι μεγαλύτερα διαστήματα χρόνου, περισσότερα πρόσωπα και κυρίως έχω την άνεση να διηγηθώ τα πράγματα έτσι όπως ακριβώς εκτυλίσσονται: ομαλά, χωρίς ακρότητες και συνεχείς ανατροπές.

Πάντως, είσαι από τους ελάχιστους Έλληνες συγγραφείς που γράφουν πολυσέλιδα μυθιστορήματα. Γιατί πιστεύεις συμβαίνει αυτό;

Στην Ελλάδα δεν έχουμε παράδοση στις μεγάλες αφηγήσεις. Μας αρέσει περισσότερο η μικρή φόρμα κι είναι αλήθεια πως έχουμε εξαιρετικούς στιλίστες στο διήγημα και στη νουβέλα. Τα πολυσέλιδα μυθιστορήματα όμως είναι μια άλλη λογοτεχνία, στην οποία πρέπει να ασκηθεί κανείς για χρόνια. Ο μυθιστοριογράφος όπως τον όρισαν οι μεγάλοι δάσκαλοι του 19ου αιώνα είναι ένας homo universalis. Η ζωή, το ξέρεις κι εσύ, έχει αναρίθμητες πτυχές, το ίδιο και η επινοημένη της εκδοχή από τη λογοτεχνία. Νομίζω πως το ογκώδες μυθιστόρημα δεν είναι συμβατό με τη νοοτροπία μας.

Οι αναγνώστες θέλουν να «τυλίγονται» μέσα στις σελίδες ενός μεγάλου κόσμου.

Επιμένω στο θέμα: σε μια εποχή που όλοι προσαρμόζονται σε ταχείς ρυθμούς και τα socialmedia μας έμαθαν σε μικρά κείμενα, ένα πολυσέλιδο μυθιστόρημα μπορεί να τραβήξει τον μέσο αναγνώστη;

Α, μην το λες αυτό. Οι αναγνώστες θέλουν να «τυλίγονται» μέσα στις σελίδες ενός μεγάλου κόσμου. Είναι άλλες οι καθημερινές μας αναγνώσεις και άλλο οι λογοτεχνικές. Ορισμένοι τρομάζουν από τον όγκο ενός βιβλίου, αλλά οι συνειδητοί αναγνώστες διακρίνουν τα βιβλία απλώς σε συναρπαστικά και ανιαρά.

Πόσο καιρό χρειάζεσαι συνήθως για να ολοκληρώσεις ένα μυθιστόρημα; Ο «Μινώταυρος» πόσο κράτησε;

Χρειάζεται πάντα πολύς καιρός. Δεν γίνεται αλλιώς. Είναι τόσα τα πρόσωπα, τα επεισόδια, οι στιγμές κρίσης. Νομίζω ότι ο «Μινώταυρος» παρατράβηξε. Γύρω στα έξι χρόνια. Δεν ξέρω γιατί, όσο μεγαλώνω ίσως χρειάζομαι περισσότερο χρόνο για να ολοκληρώσω ένα μυθιστόρημα.

Μας μεταφέρεις στην Κρήτη. Να υποθέσω πως ήταν καιρός να μιλήσεις για πάτρια εδάφη;

Έτσι νομίζω. Ένιωσα την ανάγκη να αξιοποιήσω με κάποιο τρόπο το οικογενειακό μυθιστόρημα, αυτό που όλοι μας έχουμε μέσα στο σπίτι μας από παιδιά.

Είναι εύκολο να μιλήσεις για κάτι τόσο οικείο όπως είναι ο γενέθλιος τόπος ή προϋποθέτει μια απόσταση;

Πρέπει να παίξει κανείς όσο καλύτερα μπορεί αυτό το παιχνίδι με το οικείο και τις αποστάσεις. Δεν είναι εύκολο, αλλά η πείρα βοηθά πολύ. Ίσως γι’ αυτό ο «Μινώταυρος» γράφτηκε τώρα κι όχι νωρίτερα.

Ο Καμύ αντιλαμβάνεται τον μυθιστοριογράφο ως σφετεριστή της μνήμης των άλλων και συμφωνώ απόλυτα μαζί του.

Χρειάστηκε να σκάψεις μνήμες δικές σου ή άλλων για να πάρεις το πρωτογενές υλικό του μυθιστορήματος;

Μια που λες για μνήμες, να σου θυμίσω αυτό που έλεγε ο Καμύ στον «Επαναστατημένο άνθρωπο», ότι δηλαδή το ευρωπαϊκό μυθιστόρημα του Προυστ είχε μνήμη και βαθιές στοές στον χρόνο σε αντίθεση με το «σκληρό» αμερικανικό μυθιστόρημα στο πρώτο μισό του 20ού αιώνα. Ο Καμύ αντιλαμβάνεται τον μυθιστοριογράφο ως σφετεριστή της μνήμης των άλλων και συμφωνώ απόλυτα μαζί του. Ιδιοποιούμαστε τις αναμνήσεις των άλλων, όταν γράφουμε ένα μυθιστόρημα και οι άνθρωποι κερδίζουν έτσι ένα κομμάτι αθανασίας στην παγκόσμια αφήγηση.

Ο «Μινώταυρος» έχει διττή σημασία ως τίτλος. Προφανώς παραπέμπει στην Κρήτη, αλλά δείχνει και τις περιστροφές που κάνουν οι άνθρωποι μέσα στη μεγάλη Ιστορία. Είναι έτσι;

Έτσι ακριβώς! Θα πρόσθετα όμως ότι πιθανόν να είναι κι ένα αίνιγμα που απευθύνεται στον αναγνώστη, χωρίς να σημαίνει ότι θα πρέπει να δώσει κάποια απάντηση. Στο κάτω κάτω της γραφής είναι απλά ένας τίτλος.

Είπα πριν για μεγάλη Ιστορία και σκέφτομαι πως κάτι κοινό που έχουν σχεδόν όλα τα βιβλία σου είναι ότι οι ήρωές σου μετέχουν, αλληλεπιδρούν ή υφίστανται τα επίχειρα της Ιστορίας. Σε ενδιαφέρει αυτή η διαλεκτική σχέση;

Με ενδιαφέρει πολύ και τα κίνητρά μου δεν είναι τόσο ευγενή. Διακατέχομαι από μια συγγραφική μνησικακία, δεν θέλω να ξεχαστεί τίποτα, ακριβώς γιατί πιστεύω πως αν κοπεί το νήμα της Ιστορίας, κάποιοι «θα πέσουν στα μαλακά» και δεν πρέπει να συμβεί κάτι τέτοιο. Επίσης όλοι και όλα σχετίζονται με το παρελθόν, αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε ποτέ.

Οι ηρωίδες είναι παράξενα δημιουργήματα. Πρέπει να πειστούν ότι δεν τις παρατηρεί κανείς.

Δεν μπορώ να μη σημειώσω την «αγάπη» σου ειδικά για τον Μεσοπόλεμο. Από πού πηγάζει αυτό το ενδιαφέρον;

Ίσως στην προηγούμενη ζωή μου πέρασα καλά στον μεσοπόλεμο. Αστειεύομαι, βέβαια, αλλά αν θέλεις να μιλήσουμε σοβαρά για εκείνη την περίοδο, σκέψου μόνο πόσα σπουδαία πράγματα έγιναν στην τέχνη και στη λογοτεχνία. Σκέψου το μεσοπολεμικό Βερολίνο, έστω και με τους ναζί, το Παρίσι με τους Αμερικανούς εκπατρισμένους, τον Ισπανικό εμφύλιο, τον μεσογειακό κοσμοπολιτισμό. Σκέψου το Μαγικό Βουνό, τη Θεωρία της Σχετικότητας, την Ιεροτελεστία της Άνοιξης, τον Μεγάλο Γκάτσμπι, τον Καταλανό θεριστή του Μιρό που χάθηκε, σκέψου ακόμα το 1939, μια χρονιά πάνω στην οποία ακροβατεί η ανθρωπότητα, η Ιστορία, ο πόλεμος και η ειρήνη.

Κεφάλαιο γυναικείοι χαρακτήρες: σε όλα τα βιβλία, και στον «Μινώταυρο», υπάρχει πάντα ένας γυναικείος χαρακτήρας που τραβάει σαν μαγνήτης τα αναγνωστικά βλέμματα. Πώς δουλεύεις με τις ηρωίδες σου;

Όπως δούλευε ο Ντεγκά με τα γλυπτά του. Με την «αισθητική της κλειδαρότρυπας». Οι ηρωίδες είναι παράξενα δημιουργήματα. Πρέπει να πειστούν ότι δεν τις παρατηρεί κανείς. Εσύ τις κοιτάς από την κλειδαρότρυπα κι έτσι προσεγγίζεις την ωμή και αδιαμεσολάβητη καθημερινότητά τους.

Η Κρήτη του «Μινώταυρου» βρίσκεται σε μια συνεχή φάση αναδίπλωσης και μετεξέλιξης. Ήταν μια εποχή που μπορούσε να δημιουργήσει μεγάλα δράματα και μεγάλες αφηγήσεις;

Ήταν μια εποχή εμποτισμένη με το βάμμα της Μεγάλης Ιστορίας, που δεν άφηνε το νησί στην ησυχία του. Οι άνθρωποι κλήθηκαν να διαχειριστούν οριακές καταστάσεις. Είναι αυτό που λέει ο Σήφης Μαραβελάκης στο μυθιστόρημα: «Θέλει να ζήσει τη ζωούλα του ο άνθρωπος και η Ιστορία δεν τον αφήνει». Μια τέτοια εποχή, καλώς ή κακώς, γίνεται βούτυρο στο ψωμί ενός μυθιστοριογράφου.

Η σημερινή εποχή ή, αν θέλεις, η σημερινή Κρήτη θα μπορούσε να σου δώσει ένα αντίστοιχο υλικό;

Γιατί όχι; Καμιά εποχή δεν μονοπωλεί το ενδιαφέρον μας κι εμείς είμαστε παιδιά του σήμερα, μην το ξεχνάμε αυτό. Όσο και αν ανασκάπτουμε το παρελθόν, το κάνουμε υστερόβουλα, ελπίζοντας έτσι να ερμηνεύσουμε καλύτερα τη δική μας εποχή.

Δεν υπάρχει κάτι πιο ανόητο από τη Λογοτεχνία που μιμείται την Ιστορία ή το αντίθετο.

Ποιος χαρακτήρας σε δυσκόλεψε περισσότερο στον «Μινώταυρο»; Μου έχουν μείνει δύο πολύ χαρακτηριστικοί κατά την άποψή μου. Ο Γιαννιός Αστάκης και ο Άγγελος Γαληνός.

Ο Γιαννιός Αστάκης σίγουρα ήταν πιο απαιτητικός ήρωας από τον Γαληνό για έναν λόγο περισσότερο, ότι, δηλαδή, ηγεμόνευε σε όλο το φάσμα του βιβλίου κι έτσι έπρεπε να μείνει «ζωντανός» στο μυαλό του αναγνώστη. Ωστόσο, αυτή που με δυσκόλεψε περισσότερο ήταν η Μαργώ Μποτέλη, επειδή κινιόταν συνεχώς εκτός των ορίων του μυθιστορήματος. Κάποιες στιγμές την έχανα εντελώς και την αναζητούσα για μήνες. Λες κι έπαιζα κρυφτοκυνηγητό με την ηρωίδα μου.

Η λογοτεχνία, προφανώς, δεν μπορεί να υποκαταστήσει την επίσημη Ιστορία. Είναι σε θέση, όμως, να φωτίσει τις γκρίζες ζώνες της μέσα από το ατομικό πρίσμα;

Η λογοτεχνία δεν έχει κανένα λόγο να υποκαταστήσει την επίσημη Ιστορία. Και οι δύο αφηγούνται τον άνθρωπο και τον κόσμο του, αλλά το κάνουν με τον δικό τους τρόπο. Δεν υπάρχει κάτι πιο ανόητο από τη Λογοτεχνία που μιμείται την Ιστορία ή το αντίθετο.

Μας μαθαίνει κάτι η Ιστορία ή είμαστε καταδικασμένοι να κάνουμε τα ίδια λάθη; Τι πιστεύεις;

Μα η Ιστορία δεν έχει σκοπό να μας διδάξει, αντίθετα έχει σκοπό να μας εθίσει στα ίδια λάθη, στη διεφθαρμένη και φιλόδοξη εξουσία, στον παραλογισμό του πολέμου και της φρίκης. Τι άλλο μας μαθαίνει αυτή η περίφημη Ιστορία;

Δεν κρύβω πως μου άρεσε το λεπταίσθητο χιούμορ που συναντάει κανείς στον «Μινώταυρο». Δεν το συναντάμε πολύ συχνά στην ελληνική λογοτεχνία. Πάσχουμε από σοβαροφάνεια;

Παίρνουμε πολύ σοβαρά τον εαυτό μας, πιστεύοντας πως θα μας πάρουν στα σοβαρά και οι άλλοι. Έτσι όμως χάνουμε σε χιούμορ, σε ειρωνεία, σε αυτοσαρκασμό. Χωρίς αυτά τα εργαλεία τι σόι λογοτεχνία να γράψεις;

Αν προσπαθήσεις να «πουλήσεις» κάτι περισσότερο, ο αναγνώστης θα το καταλάβει και θα σε εγκαταλείψει.

Άλλο ένα στοιχείο που βοηθάει την πλοκή, αν θέλεις την κάνει πιο πλούσια, είναι η διακειμενικότητα, στην οποία φαίνεται να δίνεις βαρύτητα. Φοβήθηκες πως μπορεί να «πετάξει» εκτός κάποιους αναγνώστες που δεν ξέρουν πρόσωπα και πράγματα;

Στη διακειμενικότητα, όπως άλλωστε και στα πραγματολογικά στοιχεία, χρειάζεται ένα μέτρο. Αν προσπαθήσεις να «πουλήσεις» κάτι περισσότερο, ο αναγνώστης θα το καταλάβει και θα σε εγκαταλείψει. Δεν τρομάζει η άγνοια προσώπων ή πραγμάτων, τρομάζει το άσχετο και ασύνδετο που συναντάς σε κάποια βιβλία για λόγους εντυπωσιασμού.

Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια ανάγκη να εκτεθούν θέματα στη λογοτεχνία που τα προηγούμενα χρόνια έμεναν στο περιθώριο. Πατριαρχία, έμφυλες ταυτότητες, φεμινισμός. Πώς βλέπεις το φαινόμενο;

Νομίζω πως σε όλες τις εποχές η λογοτεχνία είχε τις θεματικές της εμμονές. Σημασία έχει κανείς να τις αφομοιώνει και να τις μετουσιώνει σε υψηλή τέχνη. Πόσοι συγγραφείς έγραφαν κάποτε για τη θέση της γυναίκας στον σύγχρονο κόσμο; Πόσοι από αυτούς έγραψαν μια «Άννα Καρένινα»;

Γράφεις γι’ αυτό που ξέρεις, που έχεις ζήσει με κάποιο τρόπο ή γι’ αυτά που βρίσκεις σκάβοντας;

Γράφω πρωτίστως για αυτά που ξέρω ή που έχω ζήσει με κάποιο τρόπο, αλλά και για αυτά που βρίσκω σκάβοντας με την προϋπόθεση ότι εξηγούν αυτά που ξέρω και που έχω ζήσει.

Η πληθώρα των βιβλίων τι σου λέει; Στις μέρες μας, ειδικά μετά την καραντίνα, σχεδόν όλοι γράφουν από ένα βιβλίο. Πού θα μας βγάλει αυτή η πλησμονή;

Να γράφει κανείς και να εκδίδει ένα βιβλίο δεν είναι κακό. Να διεκδικεί πράγματα που ανήκουν δικαιωματικά σε άλλους δεν είναι καλό. Η λογοτεχνία, όπως η επιστήμη και ο αθλητισμός, έχει κανόνες, απαιτεί ταλέντο, προϋποθέτει δουλειά, γνώση και υπομονή. Δεν είναι ξέφραγο αμπέλι.

Τα καλά βιβλία χάνονται ή είναι η μοίρα τους να τα βρούμε κάποια στιγμή;

Τίποτε σημαντικό δεν χάνεται. Η λογοτεχνία έχει τη δική της δικαιοσύνη και ο χρόνος είναι αλάνθαστος κριτής.

Οι πωλήσεις και τα βραβεία σε ενδιαφέρουν; Υπάρχουν στο πίσω μέρος του μυαλού σου;

Με ενδιαφέρουν οι πωλήσεις, όταν ξέρω ότι ένα βιβλίο μου μπορεί να πουλήσει. Δεν πουλάνε όλα μας τα βιβλία. Τελευταία μάλιστα θα έλεγα ότι με ενδιαφέρει περισσότερο ένα βιβλίο να διαβαστεί ουσιαστικά, να συγκινήσει, να αποδειχθεί εμπειρία για κάποιους αναγνώστες. Τα βραβεία νομίζω ότι ένας συγγραφέας δεν πρέπει να τα σκέφτεται ούτε να τα κυνηγά. Αν είναι να έρθουν, θα έρθουν. Ας μην ξεχνάμε ότι σημαντικοί συγγραφείς όπως ο Τολστόι και ο Προυστ δεν πήραν το Νόμπελ, χωρίς αυτό να μειώνει την αξία τους.