Θανάσης Λάλας: «Είχε ηθικό κώδικα, είχε καταγωγή ο θυμός του Καζαντζίδη»

Ο Θανάσης Λάλας είναι από τους λίγους δημοσιογράφους που εκμεταλλεύτηκε στον μέγιστο βαθμό τις δυνατότητες που μπορούσε να του δώσει η δημοσιογραφία στη δεκαετία του ’80 και του ’90. Δούλεψε σε μεγάλες εφημερίδες, έφτιαξε δικά του περιοδικά, έγινε πασίγνωστος στο ευρύ κοινό (χωρίς ποτέ να κάνει συστηματικά τηλεόραση), ενώ οι ραδιοφωνικές φάρσες με τον Λάμπη Ταγματάρχη συζητήθηκαν, προκάλεσαν και άφησαν το δικό τους στίγμα στην εποχή. Για κάθε αποτυχία, ο Θανάσης Λάλας είχε και μια δυναμική επανεκκίνηση.

❊ ❊ ❊

Κύριε Λάλα, συναντήσατε τον Στέλιο Καζαντζίδη πρώτη φορά για συνέντευξη πότε; Πηγαίνατε να συναντήσετε έναν πληγωμένο μύθο ή έναν επηρμένο λαϊκό τραγουδιστή; Ανάμεσα στους δύο αυτούς στερεοτυπικούς χαρακτηρισμούς πού είδατε εσείς τον Στέλιο Καζαντζίδη;

Ήταν στα τέλη της δεκαετίας του '80 όταν συνάντησα για πρώτη φορά τον Στέλιο. Πρόθεσή μου ήταν να τον γνωρίσω και να κάνουμε μια συνέντευξη για το περιοδικό «Περιοδικό». Τον συνάντησα απόγευμα στο σπίτι του στην Πεύκη. Ήθελα πολύ να τον συναντήσω, να μιλήσω μαζί του. Ήθελα να ακούσω με τα αυτιά μου έναν μύθο, αυτόν τον μύθο να μου διηγείται ιστορίες από τη ζωή του. Από τότε έψαχνα τα υλικά που κάνουν έναν ανθρωπο να ξεφεύγει και να γίνεται για τους άλλους αστέρι που τους φωτίζει στις δύσκολες στιγμές της ζωής και τους κάνει μεταγγίσεις αντοχής απέναντι στα δύσκολα. Από την πρώτη στιγμή κατάλαβα ότι είχα να κάνω με έναν άνθρωπο που είχε ηθικό κώδικα, είχε καταγωγή ο θυμός του και ήταν μόνιμος συγκάτοικος με τον πόνο και το βάσανο. Από την πρώτη στιγμή, αλλά και στη συνέχεια, δεν είχε καθόλου έπαρση. Μιλούσε με την σοφία ενός απλού ανθρώπου που αγνοεί οτι τον εχει κατοικήσει κάτι μεγαλύτερο από αυτό που λέμε ανθρώπινο.

Μέσα στα χρόνια αναπτύξατε μια φιλική σχέση αμοιβαίας εκτίμησης. Ποιο στοιχείο του χαρακτήρα του σας είχε κάνει μεγαλύτερη εντύπωση και ποιος ήταν ο κοινός σας τόπος, όπου βλέπατε κάτι από εσάς σε εκείνον;

Πάντα παρέμενε, για μένα, ένα φαινόμενο που είχα την ευκαιρία να στέκω σε απόσταση αναπνοής απέναντί του. Δεν ένοιωσα ποτέ έλλειψη εμπιστοσύνης μεταξύ μας. Ποτέ. Ποτέ δεν ένοιωσα το μέγεθός του να συρρικνώνεται για να κάνουμε παρέα. Αυτό που μας συνέδεε ήταν η καθαρή πρόθεση που είχα απέναντί του κι όχι κάτι κοινό που μας ένωνε... Κι αν κάτι μας ένωνε ήταν ότι ήξερα τη θέση μου και δεν χρειάστηκε ποτέ να γίνει ένας άλλος ο Στέλιος για να συναντηθούμε. Ήταν πάντα ο εαυτός του. Με τα καλά και τα κακά του. Με όλα τα αντιφατικά που κουβαλούσε. Νομίζω ότι είναι πολύ καλό σε αυτή τη δουλειά να αφήνεις τα θετικά του χαρακτήρα που έχεις απέναντί σου να πηγαίνουν χέρι χέρι με τα αρνητικά. Δεν είμαστε δικαστές. Να κατανοήσουμε το φαινόμενο θέλουμε...

Από την πρώτη στιγμή κατάλαβα ότι είχα να κάνω με έναν ανθρωπο που είχε ηθικό κώδικα, είχε καταγωγή ο θυμός του και ήταν μόνιμος συγκάτοικος με τον πόνο και το βάσανο. Από την πρώτη στιγμή, αλλά και στη συνέχεια, δεν είχε καθόλου έπαρση.

Από τις συναντήσεις σας, έχετε συνθέσει μια τεράστια συνέντευξη, μια άτυπη αυτοβιογραφία, στην οποία ο Καζαντζίδης αναφέρεται από τα παιδικά του χρόνια μέχρι τις σχέσεις του με την Καίτη Γκρέι και τη Μαρινέλλα, και από τις εμφανίσεις του ανά τον κόσμο μέχρι τα χρόνια της οικειοθελούς απομόνωσης. Μιλούσε για όλα αυτά με την ίδια άνεση ή είχατε διακρίνει ότι υπήρχαν «απαγορευμένες ζώνες» (καταστάσεων και ανθρώπων) που με τον χρόνο, σας επέτρεψε κι εκεί την είσοδο;

Ποτέ δεν μου έβαλε απαγορευτικό για κάποια πρόσωπα ή καταστάσεις. Κι αν για κάτι δεν απάντησε ήταν γιατί εγώ δεν τον ρώτησα. Αναλαμβάνω την ευθύνη των λαθών και των παραλείψεων. (Γέλια) Μου επέτρεπε κάθε φορά να βάζω την ατζέντα των συναντήσεών μας. Από ένα σημείο και μετά, η περιέργειά μου για πρόσωπα και καταστάσεις ειπωνόταν χωρίς να προσέχω μη ξεσηκώνω τον θυμό του. Ήταν μαζί μου άψογος. Είχε μια αγάπη. Αυτό ένοιωθα. Το βιβλίο για τον Στέλιο, αυτό που εκδόθηκε από τις εκδόσεις Αρμός, ναι, είναι μια αυτοβιογραφία. Ένα είδος αυτοβιογραφίας που στηρίζεται μόνο σε λεγόμενα του αυτοβιογραφούμενου, μόνο που τα ερωτήματα τα δικά μου καθοδηγούν την αφήγηση. Ο αυτοβιογραφούμενος δεν επιλέγει αυτός τι θα πει και τι θα αποφύγει να διηγηθεί. Είναι ένα είδος που το γέννησα και το έχω μέχρι τώρα δοκιμάσει στην αυτοβιογραφία του Γιώργου Νταλάρα που είναι ήδη στη 6η έκδοση, στην αυτοβιογραφία της Ελένης Αρβελέρ που είναι στην 4η έκδοση και του μεγάλου εικαστικού Γιάννη Κουνέλη, που σύντομα θα εκδοθεί η 2η έκδοση.

Έπειτα από τις αφηγήσεις του, αναθεωρήσατε για πρόσωπα και πράγματα εκείνης της εποχής;

Δεν είμαι ιστορικός του ελληνικού τραγουδιού. Δεν γνωρίζω σε βάθος γεγονότα και πρόσωπα. Επομένως δεν είμαι ο καταλληλότερος να μιλήσω γι' αυτό. Δεν με ενδιαφέρει το κουτσομπολιό. Μου αρέσουν οι αφηγήσεις όπως τις έχει διατηρήσει η μνήμη του καθενός που τις διηγείται. Προσπαθώ να καταλάβω ψυχές και τρόπους σκέψεις και συμπεριφοράς μέσα από τις αφηγήσεις. Προσπαθώ να συνδέσω το μεγαλείο μιας ψυχής με το ευτελές της ίδιας ψυχής και πού οδηγεί αυτό το μείγμα, τι έργο παράγει. Για μένα ο Καζαντζίδης είναι ένας από τους λίγους που γνώρισα που κατάφερε να καθήσει στο έργο του, τη ζωή του όλη.

Ο Καζαντζίδης αρνήθηκε αυτό που δύσκολα θα αρνιόταν άνθρωπος της εποχής. Τα εκατομμύρια... Νομίζω η αποχώρησή του ήταν συνεπής με τη στάση ζωής του και τα λεγόμενά του. Αυτό κάνει τον άνθρωπο μεγαλύτερο από το μπόι του...

Η απόσυρση του Καζαντζίδη από τη δισκογραφία, προς το τέλος της δεκαετίας του ’80, σήμανε και το τέλος μιας εποχής τόσο για το λαϊκό τραγούδι, όσο και για τους ανθρώπους στους οποίους αυτό απευθυνόταν;

Όχι, δεν έχω αυτή την εντύπωση. Η απόσυρσή του ήταν η απόδειξη πως σε κάθε χώρο υπάρχουν άνθρωποι που βάζουν κάποια πράγματα, κάποιες αξίες πιο πάνω από τους θεούς της εποχής που είναι το χρήμα και να το να γίνεις διάσημος έστω και για δεκαπέντε λεπτά. Ο Καζαντζίδης αρνήθηκε αυτό που δύσκολα θα αρνιόταν άνθρωπος της εποχής. Τα εκατομμύρια... Νομίζω η αποχώρησή του ήταν συνεπής με τη στάση ζωής του και τα λεγόμενά του. Αυτό κάνει τον άνθρωπο μεγαλύτερο από το μπόι του...

Πολλοί προσπάθησαν να οριοθετήσουν και να ερμηνεύσουν αυτό που ήταν ο Στέλιος Καζαντζίδης, από τον Πάνο Γεραμάνη και τον Βασίλη Βασιλικό μέχρι τον Λευτέρη Παπαδόπουλο και τον Γιώργο Λιάνη. Ποια είναι τα συγκριτικά πλεονεκτήματα του βιβλίου σας, σε σχέση με όσα έχουν κυκλοφορήσει;

Δεν μου αρέσει να μιλάω για τον εαυτό μου, ούτε να κρίνω δουλειές ανθρώπων μέσα στην ευκολία της στιγμής. Εμένα με βοήθησαν οι δουλειές αυτών των ανθρώπων να γράψω ένα «άλλο» βιβλίο για τον Καζαντζίδη. Πιστεύω ότι αυτό το βιβλίο αποκαλύπτει έναν Στέλιο που πολλοί δεν γνώριζαν. Ο Στέλιος ήταν ένας ανθρωπος που έβλεπε, αισθανόταν, σκεφτόταν, αντιδρούσε... Αλλά στο βάθος είχε μιά σοφία γύρω από τα σημαντικά της ζωής. Πριν βγει αυτό το βιβλίο είχαν μείνει με την εντύπωση πως ο Καζαντζίδης ήταν ένας μίζερος γκρινιάρης, που όλα του έφταιγαν. Όταν ξαναδιάβασα το υλικό που είχα μαζέψει, τα έχασα. Κατάλαβα ότι υπήρχε μια αξία πέρα από την μοναδική φωνή του.

Σήμερα υπάρχουν καλλιτέχνες με ανάλογη μαζική και οριζόντια αποδοχή ή οι «μικρές» οθόνες έχουν φέρει στα μέτρα τους ακόμη και πρόσωπα μυθικά;

Κάθε εποχή έχει τις ανθρώπινες χειρολαβές της, που πιανόμαστε οι υπόλοιποι και τραβάμε το «ταξίδι» χωρίς κίνδυνο να γκεμοτσακιστούμε στο πρώτο απότομο φρενάρισμα... Ο άνθρωπος φτιάχνει τους μύθους του πάντα, ζει με τους μύθους του, όσο κι αν προσπαθούν τα «μέσα» να ρίξουν το φως στη μετριότητα και στο θνησιγενές. Οι άνθρωποι είναι πιο έξυπνοι και πιο ευαίσθητοι από αυτό που νομίζουν όλοι οι άνθρωποι της εξουσίας, κάθε εξουσίας. Μπορεί να ανέχονται τη γελοιότητα, αλλά ξαφνικά αντιδρούν και αποδεικνύουν ότι όλες οι υποθέσεις που έχουν βασιστεί στα στατιστικά δεδομένα και στα δημιουργήματα της ηλιθιότητας που είναι η επωδός της φράσης «αυτά θέλει ο κόσμος» δεν τους αντιπροσωπεύουν. «Ο καλλιτέχνης είναι αρχαίος», λέει ο μεγάλος εικαστικός Γιάννης Κουνέλης. «Δεν είναι δημιούργημα της κάθε εποχής... Είναι ένας τυφλός που βλέπει και πορεύεται χωρίς να επηρεάζεται από τη μικρότητα της ζωής!» Δυστυχώς, οι άνθρωποι που νομίζουν ότι καθορίζουν την αισθητική και τη σκέψη μας, αγνοούν οτι παράλληλα με αυτό που φαίνεται, υπάρχει κι ένας κόσμος που ζει και παράγει χωρίς να φαίνεται, αλλά αυτός ο κόσμος έχει πολλαπλή δύναμη από τη δική τους. Μη ξεχνάτε ότι μέσα στην παρακμή του μεσοπολέμου στην Ελλάδα, ξεπετάχτηκε η γενιά του 30, στα γράμματα, στη ζωγραφική, στην Τέχνη. Μεσα στην μετεμφυλιακή Ελλάδα του μίσους και του αλληλοσπαραγμού άνθισαν ο Χατζιδάκις, ο Γκάτσος, ο Θοδωράκης, ο Ρίτσος, ο Ελύτης, ο Σεφέρης, όλα αυτά τα «πνευματικά τέρατα» που κάποιοι «άγγελοι» που ήξεραν και τότε «τι θέλει ο κόσμος» μιλάγανε και προβάλανε τα ευτελή!

Εμένα με ενδιέφερε η συνάντηση, η δυνατότητα όχι μόνο να μιλήσω, αλλά και να παρατηρήσω τα μάτια, τις κινήσεις, την ποίηση του σώματος γενικά που κουβαλάει ο συνομιλητής μου.

Διαβάζω στο βιογραφικό σας, στο αφτί του βιβλίου, ότι έχετε δημοσιεύσει το μυθικό νούμερο των 3.500 συνεντεύξεων με προσωπικότητες απ’ όλον τον κόσμο. Δεν θα σας ρωτήσω αν ξεχωρίζετε κάποιες αλλά θα ήθελα να σταθούμε στις συνθήκες. Οι περισσότερες face to face, λιγότερες από το τηλέφωνο, υποθέτω. Πώς σας φαίνεται η σημερινή συνθήκη με τις ερωτήσεις-απαντήσεις μέσω μέιλ;

Χαίρομαι με αυτή την ερώτησή σας γιατί μου δίνετε την ευκαιρία για μια ακόμη φορά να πω δημόσια ότι έχω κάνει μόνο face to face συνομιλίες. Εμένα με ενδιέφερε η συνάντηση, η δυνατότητα όχι μόνο να μιλήσω, αλλά και να παρατηρήσω τα μάτια, τις κινήσεις, την ποίηση του σώματος γενικά που κουβαλάει ο συνομιλητής μου. Ξέρετε καλύτερα από μένα ότι αυτά που δεν μπορούν να πουν οι λέξεις τα συμπληρώνει το σώμα, η κίνηση του σώματος, τα βλέμματα... Όλα συμμετέχουν σε μια γνωριμία, σε μια βουτιά στον βυθό του άλλου.

Έχετε πει ότι στις συνεντεύξεις σας πηγαίνατε χωρίς να έχετε έτοιμες ερωτήσεις. Τι σας ενδιέφερε όμως περισσότερο, να επιβεβαιώσετε μια [ενδεχομένως καλή] εικόνα που είχατε για τον άνθρωπο απέναντί σας και που δεν ήταν ευρέως γνωστή ή να ανατρέψετε κάποιον μύθο, κάποια στερεότυπα που υπήρχαν για τον εκάστοτε συνομιλητή σας;

Πρώτα πρώτα με ενδιέφερε να μιλήσω γι' αυτό που με έκαιγε προσωπικά. Αυτό δημιούργησε κι ένα προσωπικό ερωτηματολόγιο, που είχε τη βάση του στη δική μου περιέργεια γι' αυτό που λέμε εμπειρία ζωής. Έχω ξαναπεί ότι αυτή την επιλογή, να κάνω συνεντεύξεις, να συνομιλώ με ανθρώπους, την έκανα γιατί πίστευα ότι δεν μπορώ να γράψω μυθιστόρηματα... Αυτός ήταν πάντα ο κρυφός πόθος μου. Έκανα συνεντεύξεις γιατί δεν μπορούσα να επινοήσω τους δικούς μου ήρωες. Επομένως ο στόχος μου, συναντώντας και μιλώντας με όλους αυτούς τους ανθρώπους, ήταν η γνωριμία μου με τους υπαρκτούς ήρωές μου. Γι' αυτό και η συνέντευξη για μένα ήταν είδος λογοτεχνικό, δεν περιορίστηκα ποτέ από τη δημοσιογραφική της χρήση. Για να μη σας πω ότι η μεγαλη δημοσιογραφία για μένα είναι λογοτεχνικό είδος. Και χαίρομαι ιδιαιτέρως που η Νορβηγική ακαδημία εδωσε Νόμπελ λογοτεχνίας στη Σβετλάνα Αλεξίεβιτς. Η Αλεξίεβιτς νομίζω ότι εκπροσωπεί στον χώρο της δημοσιογραφίας αυτό που πιστεύω κι εγώ. Το ίδιο νοιώθω και για τον μεγαλύτερο όλων, τον Γκαμπριέλ Γκαρσία Μάρκες... Το Σκάνδαλο του Αιώνα που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Ψυχογιός είναι η απόδειξη αυτού που πάντα πρέσβευα κι εγώ για τη δημοσιογραφία ως λογοτεχνικό είδος. Το τέλος του Κόκκινου Ανθρώπου και τα Εκατό Χρόνια Μοναξιά είναι λογοτεχνικά αριστουργήματα, όπως και η Οδύσσεια του Ομήρου και τα γραπτά του Θουκιδίδη...

Συνήθως οι προσωπικότητες με τις οποίες συνομιλήσατε όλα αυτά τα χρόνια ήταν άνθρωποι βαθιά σκεπτόμενοι γύρω από την τέχνη τους αλλά και τη θέση τους στον κόσμο. Υπήρξε κάποια ερώτησή σας που να κλόνισε την κοσμοθεωρία του συνομιλητή σας, που να τον ανάγκασε να σκεφτεί κάτι για πρώτη φορά;

Το «κλόνισε την κοσμοθεωρία του» ακούγεται υπερβολικό, αλλά υπάρχουν νομίζω ερωτήματα που για να απαντήσεις χρειάζεται να επικαλεστείς την αλήθεια της εμπειρίας σου. Δεν σου επιτρέπουν τα ευφυολογήματα για να ξεφύγεις. Για παράδειγμα: «Πόση τύχη κρύβουν τα ατυχήματα;» «Υπάρχουν στιγμές που νοιώσατε ότι αγγίζετε τις φτέρνες του Θεού;» «Ποιο είναι το κέρδος την αποτυχίας και ποιό το κόστος της επιτυχίας;» Κι άλλα πολλά τέτοια.

Ανάμεσα στο πεπερασμένο των λέξεων και στο απροσμέτρητο των χρωμάτων, εδώ και κάποια χρόνια μοιάζει να έχετε επιλέξει το δεύτερο. Έπειτα από 3.500 συνεντεύξεις, πιστεύετε ακόμα στους/τους ανθρώπους;

Όσο ασχολείσαι με τον άνθρωπο τόσο πιο βαθειά στη μαγεία της άγνοιας βυθίζεσαι. Ο άνθρωπος περιέχει το ατελείωτο ως εμπειρία. Εκεί που νοιώθεις ότι έχεις πιάσει τη μιά άκρη της εξήγησης, χάνεσαι και πάλι σε μιά θάλασσα νέων στοιχείων που φοράνε στην ανθρώπινη ύπαρξη το ρούχο του απύθμενου. Ο άνθρωπος είναι ένα ακόμα άπιαστο φυσικό φαινόμενο, όπως η φωτιά, το νερό και το αεράκι. Άπιαστος κι ο άνθρωπος, άλλες στιγμές σε καίει, σε πνίγει, σε δροσίζει, σε παρασύρει, σε ζεσταίνει... «Κάθε φορά κάτι άλλο ο ανθρωπος κι όμως ο ίδιος άλλος» λέει κι ο ποιητής. Οι λέξεις, τα σχέδια, τα χρώματα, οι νότες, ο πηλός, ο μπρούτζος, το μάρμαρο, το βίντεο... είναι κάθε φορά τα εργαλεία για να δημιουργήσουμε ποίηση, δηλαδή τα μικρά κατασκευαστικά έργα που βοηθούν αυτά που κρύβονται μέσα μας, να βγουν στην πλατεία του μοιράσματος, εκεί που καταφθάνουν όλα αυτά που κουβαλάει ο καθένας μας και αν δεν τα μοιραστεί με τους άλλους του κόβουν τα πόδια!... Σας ευχαριστώ πολύ.

* Ο ΚΩΣΤΑΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ είναι δημοσιογράφος.