«Δεν παίζεις μόνο εσύ, υπάρχουν κι άλλοι». Ο Νίκος Σιδέρης είναι ένας πολυτάλαντος άνθρωπος. Γράφει βιβλία, ποιήματα, δίνει συμβουλές, διδάσκει και είναι προπαντός ένας πολύ καλός συνομιλητής.
Της Δήμητρας Μαυρίδου
Όταν τον πρωτοσυνάντησα πριν ένα χρόνο περίπου, με είχε μαγέψει με τον λόγο του. Τελειώνοντας τότε τη συνέντευξή μας, ήξερα ότι οι 1600 λέξεις που θα δημοσιεύονταν τελικά δεν ήταν αρκετές. Επανήλθα, λοιπόν, με νέα ερωτήματα και προβληματισμούς για τη γραφή, την τέχνη, τις σχέσεις, τη μητρότητα και την πατρότητα, σε μια προσπάθεια να ομορφύνουμε λίγο την ψυχή μας, μέσα στο φετινό «μίζερο» χριστουγεννιάτικο πνεύμα. Κάτι μου λέει ότι θα υπάρξει και τρίτος γύρος…
Ο συγγραφέας, με αφορμή πρόσφατα βιβλία του συνομιλεί μαζί μας για τις ανθρώπινες σχέσεις, τη σημασία του να είσαι γονιός και τον ερωτισμό στην τέχνη.
Και στo βιβλίο σας «Τα παιδιά δεν θέλουν ψυχολόγο γονείς θέλουν», αλλά και στο πιο πρόσφατο βιβλίο σας «Δεν παίζεις μόνο εσύ υπάρχουν κι άλλοι» έχετε διαλέξει έναν «πιασάρικο» τίτλο. Τι ρόλο παίζει ο τίτλος σε ένα βιβλίο;
Όταν αντιστοιχεί στο περιεχόμενο και στηρίζεται στις αναλύσεις του βιβλίου, τότε ο τίτλος είναι η συμπύκνωση του μεστού λόγου που εκθέτει ο συγγραφέας. Αν είναι έτσι διατυπωμένος, που να μιλά μονομιάς στο περαστικό βλέμμα, τότε είναι μια επιτυχημένη και έντιμη πράξη επικοινωνίας. Σε θέματα που ενδιαφέρουν τους πολλούς και όχι μόνο τους ειδικούς, η επιλογή του τίτλου είναι ουσιαστικό συστατικό του έργου ―αρκεί να σέβεται την προαναφερθείσα ηθική απαίτηση και να μην τάζει ψεύτικα αγαθά (σύνηθες σύμπτωμα).
Πώς προέκυψε το συμπέρασμα ότι τα παιδιά θέλουν γονείς και όχι ψυχολόγο;
Εδώ και 4-5 χρόνια, συναναστρεφόμενος με κόσμο σε διάφορες δημόσιες δραστηριότητες ή στην ιδιωτική μου θεραπευτική πρακτική, οι περισσότεροι γονείς μού έλεγαν το εξής: «Έχουμε προβλήματα με το παιδί. Μήπως πρέπει να το πάω σε ψυχολόγο;» Από την αδρή λοιπόν κατεύθυνση που τους έδινα, ακούγοντας λίγα πράγματα, πρόσεξα ότι 9 στις 10 φορές τούς έλεγα ότι σαν γονείς να κάνετε αυτό, εκείνο, και κατέληγα να τους λέω ότι το παιδί δεν χρειαζόταν ψυχολόγο, αλλά γονείς. Αυτή η φράση καμπάνισε σιγά σιγά στο μυαλό μου, μάζεψε όλες αυτές τις θεραπευτικές εμπειρίες και γνώσεις που βρίσκονται πίσω από αυτό το βιβλίο και άνοιξε τον δρόμο για να γεννηθεί η άποψη ότι 9 φορές στις 10 τα παιδιά δεν θέλουν ψυχολόγο, αλλά γονείς. Μιλώντας, βέβαια, πάντα για συνηθισμένα παιδιά, με συνηθισμένους γονείς, σε συνηθισμένες οικογένειες. Εκεί πέρα είναι κατά κανόνα θέμα ανατροφής και όχι θεραπείας.
Τι σημαίνει, όμως, να είσαι γονιός;
Το να είσαι γονιός είναι τέχνη, που σημαίνει ότι απαιτεί τεχνογνωσία και ευαισθησία, είναι στάση ζωής. Μέχρι και την προηγούμενη γενιά, αυτή η μετάβαση γινόταν αυθόρμητα. Όμως με τις ραγδαίες αλλαγές στις Δυτικές κοινωνίες, έχουν χαθεί πολλές κοινές αναφορές ανάμεσα στους γονείς μας και στους σημερινούς νέους γονείς. Το αποτέλεσμα είναι να υπάρχουν χάσματα και στην τεχνογνωσία πώς μεγαλώνεις ένα παιδί, αλλά και στην αίσθηση του κόσμου που χαρακτηρίζει τη μία γενιά μετά την άλλη. Υπάρχει, λοιπόν, ένα κομμάτι που μεταδίδεται κοινωνικά, υπάρχει όμως κι ένα κομμάτι που εξαρτάται από τις παρούσες συνθήκες κάθε φορά, και είναι αλήθεια ότι αυτή η τέχνη του γονιού μαθαίνεται. Είτε διδάσκεται ρητά, είτε με έμμεσο αυθόρμητο τρόπο. Γονιός λοιπόν γίνεσαι, δεν γεννιέσαι.
Τι χρειάζεται ένα παιδί για να μεγαλώσει σωστά;
Ένα παιδί για να μεγαλώσει σωστά θέλει αγάπη και κανόνες. Για να είμαι πιο ακριβής, δεν θέλει αγάπη γενικώς. Αλλιώς αγαπάς τον εραστή σου και την ερωμένη σου, αλλιώς αγαπάς τον φίλο σου, τον γνωστό σου, κάποιον συγγενή. Κάθε αγάπη πρέπει να ταιριάζει με τον δέκτη της. Το παιδί θέλει έντεχνη αγάπη, με ειδική συνταγή. Αυτή η συνταγή έχει τρία συστατικά. Το πρώτο είναι η παρουσία, το δεύτερο η αποδοχή και το τρίτο η άφοβη καθοδήγηση.
Η παρουσία σημαίνει ότι το παιδί θέλει να αισθάνεται ότι οι γονείς του ήταν ανέκαθεν εκεί, πριν έρθει αυτό στον κόσμο, και θα είναι πάντα εκεί ό,τι και να γίνει. Μπορεί να το μαλώσουν, να του πουν οτιδήποτε, αλλά θα του πουν «μα τι είναι αυτό που έκανες, ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ». Δηλαδή θα είναι πάντα κοντά του.
Το δεύτερο είναι η αποδοχή. Ότι δηλαδή θα κάνει κάτι σωστά, κάτι άλλο λάθος, θα είναι και όμορφο και άσχημο, αλλά θα αγαπιέται επειδή είναι παιδί τους. Που σημαίνει ότι οι γονείς λένε στο παιδί «σε θέλουμε να υπάρχεις έτσι όπως είσαι. Έχεις μια θέση μεταξύ μας». Αυτό είναι τεράστιας σημασίας για το παιδί, γιατί έτσι νιώθει την αποδοχή και στον έξω κόσμο.
Η άφοβη καθοδήγηση σημαίνει ότι κρατάς το παιδί σου σταθερά από το χέρι για να παίξει, για να πάτε βόλτα κ.ο.κ., και όπου πρέπει το συγκρατείς ή του δείχνεις τι πρέπει να κάνει.
Στην αγάπη πρέπει να υπάρχουν όρια; Μερικές φορές από τη μεγάλη αγάπη πνίγουμε τον άλλο…
Αυτό είναι φάλτσο, επειδή η αγάπη των γονιών πρέπει να είναι έντεχνη αγάπη και όχι λουτρό αγάπης, που πετάς μέσα το παιδί και ό,τι γίνει. Πρέπει να ξέρεις ότι το παιδί δεν είναι εξάρτημα δικό σου, δεν ζει για εσένα, για να εκπληρώσει τα δικά σου ανεκπλήρωτα όνειρα και να γιατρέψει τις δικές σου απογοητεύσεις, αλλά φτιάχνεις ένα πλάσμα που από την πρώτη στιγμή της ζωής του έχει αυτοτέλεια. Στις σχέσεις εξάρτησης γράψε λάθος. Σε κάθε τέχνη υπάρχει το σωστό και το λάθος. Στη μουσική το λέμε φάλτσο, στο ποδόσφαιρο και στο μπάσκετ, φάουλ. Όταν παίζεις ένα έντεχνο παιχνίδι, υπάρχει η έννοια του φάουλ. Η τέχνη του γονιού είναι η τέχνη της έντεχνης αγάπης που ταιριάζει στη σχέση του παιδιού με τον γονιό.
Έντεχνο παιχνίδι όμως είναι όλες οι ανθρώπινες σχέσεις. Τι σημαίνει η φράση «Δεν παίζεις μόνο εσύ υπάρχουν κι άλλοι;»
Σημαίνει ότι ισχυρές δυνάμεις, τόσο εσωτερικές (εγωκεντρισμός) όσο και εξωτερικές (κουλτούρα καταναλωτικού ναρκισσισμού) ωθούν συστηματικά κάθε άνθρωπο να παραβλέπει τη θεμελιώδη πραγματικότητα: Σε μια ανθρώπινη σχέση, ο άλλος δεν είναι αξεσουάρ ή δορυφόρος του Εγώ σου. Είναι αυθύπαρκτο υποκείμενο, που θέλει από τη σχέση κι από σένα πράγματα (υλικά, πνευματικά, συναισθηματικά) και προτίθεται να προσφέρει αντίστοιχα πράγματα. Άρα, δεν μπορεί να λειτουργήσει μια σχέση με βάση τη μονομερή δική σου μουσική. Χρειάζεται τα δύο μέλη να εναρμονισθούν ώστε να προκύπτει ένα κοινό μέλος (=μελωδία). Όχι τέλειο, αλλά που λογαριάζει όλα τα μέλη και τη λογική της σχέσης.
Στο βιβλίο σας μιλάτε μεταξύ άλλων και για τις τέσσερις λέξεις που χρειάζεται να λέμε σε μια σχέση: ευχαριστώ-παρακαλώ-συγγνώμη-δεν πειράζει. Θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για την καθεμία από αυτές;
Σε μια σχέση, τόσο εσύ όσο κι ο άλλος κάθε τόσο αισθάνεται την ανάγκη ή την επιθυμία να ζητήσει κάτι από τον εταίρο του. «Ζητώ» δεν σημαίνει απαίτηση που ο άλλος υποχρεούται να ικανοποιήσει. Σημαίνει ότι κυριολεκτικά «παρακαλώ», δηλαδή επαφίεμαι στην καλή προαίρεση και κρίση του άλλου. Που έχει κάθε δικαίωμα να μην ικανοποιήσει κάτι που ζητώ, επειδή κατά την κρίση του είναι εκτός μέτρου ή τόπου ή χρόνου («Αφού είσαι φίλος, θα μου χαρίσεις τα δύο σπίτια σου!»: Δεν είναι αυτονόητη η ικανοποίηση ενός τέτοιου αιτήματος…). Άρα, όταν συγκατανεύει και ικανοποιεί, ολικά ή μερικά, το αίτημά μου, του αξίζει ένα «ευχαριστώ» από καρδιάς. Επειδή στην ανθρώπινη σχέση μετέχουν άνθρωποι, ήτοι πλάσματα ημιτελή, αδέξια, με πάθη, φαντασίες κι ακρισίες, τα σφάλματα είναι στο πρόγραμμα. Κανείς δεν περιμένει από τον άλλον ποτέ να μην σφάλει. Όμως, περιμένει την αναγνώρισή του και τη συμβολική επανόρθωση του «συγνώμη», που επουλώνει αμέσως τις αλλεπάλληλες αμυχές και τα συνήθη πλήγματα που άθελα προκαλούμε στον άλλον και στη σχέση. Η επίγνωση των προηγουμένων οδηγεί στην κατάφαση και στην ενήμερη αποδοχή ακόμη και της αρνητικότητας του άλλου και της σχέσης. Το «Δεν πειράζει!» είναι η ύψιστη λεκτική απόδοση της κοινής σοφίας και της συνήθους καλοσύνης, που χρειάζεται η καλλιέργεια της ανθρώπινης σχέσης.
Τελικά υπάρχει συνταγή για μια επιτυχημένη σχέση;
Συνταγή δεν υπάρχει. Λογική της έντεχνης σχέσης ωστόσο υπάρχει: Η καλλιέργεια της ανθρώπινης σχέσης έχει βάση την επίγνωση, άξονα τη συναισθηματική ευθύνη και οδηγό δυο πράγματα απλά: σεβασμό και εναρμόνιση – μαζί με μια σωτήρια δόση χιούμορ.
Νόμιζα, πίστευα, περίμενα…Αυξημένες ή λανθασμένες προσδοκίες. Αυτό τελικά είναι το συνηθέστερο λάθος που κάνουμε σε μια σχέση;
‘Όντως. Η αυταπάτη εμποτίζει και τον καθένα και κάθε ανθρώπινη σχέση. Ειδικά όπου υπάρχει συγκινησιακό φορτίο, η φαντασία έχει πολλές πιθανότητες να πάρει το πηδάλιο ή να ξεγελάσει τον πιλότο. Είναι απολύτως ανθρώπινο. Ωστόσο, ο ενήμερος άνθρωπος δεν αφήνεται σε σχέσεις όπως-όπως. Επιδιώκει έντεχνες σχέσεις. Ούτε τσιμπάει, ούτε αδιαφορεί για την επίπτωση της στάσης του στον άλλον. Επιδεικνύει συναισθηματική ευθύνη και, μ’ αυτή σα βάση, φροντίζει να μην βασιλεύει το «νόμιζα» κλπ. Καλλιεργεί αντιναρκίσσους κι έτσι προστατεύει τη σχέση και τον άλλον ―όσο είναι ανθρωπίνως δυνατόν.
Είσαστε ψυχαναλυτής, ποιητής, συγγραφέας. Πώς σχετίζονται όλες αυτές οι..ιδιότητες μαζί; Σας αρέσει περισσότερο να γράφετε ή να θεραπεύετε; Η γραφή από μόνη της δεν είναι και ένα είδος ψυχανάλυσης για τον συγγραφέα; Πολλοί γράφουν για να εκφράσουν συναισθήματα και να γιατρέψουν πληγές…
Οι ψυχικοί μηχανισμοί της θεραπείας είναι διαφορετικοί από τους ψυχικούς μηχανισμούς της δημιουργίας. Ωστόσο, το έργο τυπικά λειτουργεί σαν σύστημα πλωτήρων, που προσδίδουν ευστάθεια σ’ ένα επισφαλές ψυχικό σύστημα ή πρόσθετους πόρους και τροφοδοσία σ’ ένα προικισμένο ψυχικό σύστημα. Σε ό,τι με αφορά, ό,τι κάνω το κάνω με αγάπη και τέχνη.
Στο τελευταίο βιβλίο σας «Ερωτισμός και τέχνη» υποστηρίζετε ότι η τέχνη δεν είναι τρόπος έκφρασης του καλλιτέχνη, αλλά τρόπος ύπαρξης. Θα ήθελα μερικές διευκρινίσεις…
Η τέχνη είναι τρόπος έκφρασης για το μικρό παιδί, για παράδειγμα. Που χαίρεται να ζωγραφίζει κι αρκείται σ’ αυτό, όταν του προκύπτει ―αλλά δεν σκοτίζεται ιδιαίτερα αν δεν έχει σήμερα χαρτιά και μπογιές: Θα παίξει κυνηγητό ή θα χορέψει, και του είναι το ίδιο ικανοποιητικό. Ο αληθινός καλλιτέχνης δεν έχει αυτή την ελευθερία: Αν δεν ασκεί την τέχνη του, μαραζώνει. Μέσα στην τέχνη του, δεν εκφράζει απλώς κάποια πράγματα. Ζει κι ανασαίνει.
Αναφέρεστε μόνο στην ζωγραφική ή και σε άλλες μορφές τέχνης όπως η γραφή; Ή, για να το θέσω αλλιώς, η γραφή είναι τέχνη;
Υπάρχει ένας κοινός μηχανισμός που υποστηρίζει την πράξη της δημιουργίας. Λεκτικά διατυπώνεται ως εξής: Το έργο είναι η φαντασίωση του δημιουργού αναδιατυπωμένη στη γλώσσα μιας συγκεκριμένης τέχνης. Άρα, ό,τι λέω για τη ζωγραφική ισχύει για κάθε μορφή τέχνης.
Στο ίδιο βιβλίο γράφετε ότι «ο ερωτισμός μπορεί να είναι εμπειρία των άκρων, βίωση των ορίων της εμπειρίας κι αυτής της ύπαρξης». Μπορεί και να μην είναι όμως ακραία εμπειρία; Πώς θα ορίζατε τον ερωτισμό;
Ερωτισμός είναι ο,τιδήποτε διεγείρει και καλλιεργεί τον σεξουαλικό πόθο μεταξύ συναινούντων ενηλίκων, εφόσον δεν είναι βαριά διαταραγμένοι. Συνεπώς, δεν είναι διόλου υποχρεωτικό να είναι εμπειρία των άκρων, δηλαδή βίωση των ορίων της εμπειρίας κι αυτής της ύπαρξης. Κι ένα απλό χάδι μια ήσυχη μέρα, ερωτισμός είναι. Και μια τέτοια γκάμα εκφράσεων και χειρονομιών είναι συνήθως επαρκής για να υποστηρίξει μια καλή ερωτική και σεξουαλικά ικανοποιητική σχέση. Μακριά από μένα η ιδέα ότι μόνο τα άκρα είναι ερωτισμός: Αυτή η σκέψη και η συναφής λατρεία των εντυπώσεων και των επιδόσεων είναι όχι μόνο άστοχη, αστήρικτη κι εξωπραγματική. Είναι και απάνθρωπη.
Και τέλος, για να ξαναγυρίσουμε στις σχέσεις, απ’ όπου και ξεκινήσαμε την συζήτησή μας: Τι ρόλο παίζει ο ερωτισμός στη σχέση δύο ανθρώπων; Είναι πιο σημαντικό «συστατικό» από τον σεβασμό και την εναρμόνιση, με τα οποία ασχολείστε στο βιβλίο «Δεν παίζεις μόνο εσύ, υπάρχουν κι άλλοι»;
Η ανθρώπινη σχέση συγκροτείται κατά στρώματα, με άνιση βαρύτητα και σημασία το καθένα. Ο σεβασμός και η εναρμόνιση (όσο είναι ανθρωπίνως δυνατόν, το τονίζω!) είναι απόλυτες προϋποθέσεις. Ο ερωτισμός είναι άλλης τάξης. Αν προβλέπεται και υφίσταται ικανοποιητικά, τότε συμβάλλει αποφασιστικά στη σχέση. Αν προβλέπεται και χωλαίνει, καλό είναι να γίνει κάθε εύλογη προσπάθεια αναβάθμισης και επαναρρύθμισης ―χωρίς να σημαίνει ότι μια σχέση με βαθείς συνδέσμους δεν μπορεί να υφίσταται ακόμη και με ελλειμματικό ερωτισμό. Αν δεν προβλέπεται ―και συχνά δεν προβλέπεται, όπως στη φιλία ή στο παιχνίδι ή στη συνεργασία― τότε χαιρόμαστε αυτά που προβλέπονται… Και ως προς τον ερωτισμό, τον αναζητούμε εκεί που προβλέπεται!
Ο Νίκος Σιδέρης (www.siderman.gr) είναι ψυχίατρος, ψυχαναλυτής και συγγραφέας. Τα βιβλία του «Τα παιδιά δεν θέλουν ψυχολόγο, γονείς θέλουν», «Δεν παίζεις μόνο εσύ, υπάρχουν κι άλλοι» και «Ο ερωτισμός στην τέχνη», κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.
