Λένα Διβάνη: «Θα σκοτωθούμε μεταξύ μας»

Συγγραφικά είναι η χρονιά της. Το τελευταίο της μυθιστόρημα «Ένα πεινασμένο στόμα» (Καστανιώτης), αν δεν είναι το καλύτερό της, είναι σίγουρα το πιο άρτιο, το πιο καλά επεξεργασμένο. Ένα σφιχτό ψυχολογικό θρίλερ επικράτησης ανάμεσα σε έναν νεαρό φοιτητή νομικής –και εκπαιδευτή σκύλων– και τον κατεστημένο καθηγητή Κρεμόπουλο με τη βαριεστημένη αστή σύζυγό του.

Του Κ.Β. Κατσουλάρη

Οι σχέσεις περιγράφονται με βάση τους κανόνες που διέπουν τις σχέσεις των σκύλων στην αγέλη, ως ωμές σχέσεις εξουσίας. Ωστόσο, ακόμη κι έτσι, τα πράγματα δεν αργούν να ξεφύγουν από τον έλεγχο. Από την άλλη, έχοντας αφήσει τη θέση του Αντιπροέδρου του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου (με πρόεδρο τον Πέτρο Μάρκαρη), αποδέχτηκε εδώ και μερικούς μήνες να είναι μέλος του νέου ΔΣ της ΕΡΤ. Θα χρειαστεί σίγουρα πολύ κουράγιο…

Στο βιβλίο σου υπάρχει η ολομέτωπη σύγκρουση δύο κόσμων. Δύο παράλληλα σύμπαντα που το καθένα οργανώνει τη δική του αφήγηση. Για τον καθηγητή Κρεμόπουλο δεν έχω τόσες απορίες, πώς όμως εμπνεύστηκες τον χαρακτήρα του Γιάννη;

Στην πραγματικότητα ταυτίζομαι περισσότερο με τον νεαρό παρά με τον καθηγητή. Είναι ένα βιβλίο που προκύπτει από την ψυχική και ιδεολογική μου αντίθεση απέναντι σε αυτό το ρυπαρό και εν αποσυνθέσει σχήμα το οποίο βιώνω επί σειρά ετών στο πανεπιστήμιο. Απόδειξη ότι οι αναγνώστες μου συμπαθούν περισσότερο τον φοιτητή, τον συμμερίζονται, αντί να τον μισούν που είναι ένα τέρας. Έχω πάρει πολλά μέιλ που μου λένε «μα γιατί τον σκότωσες». Λέω, παιδιά, κανείς δεν γίνεται να επιβιώσει κόντρα στο βαθύ κατεστημένο. Αυτός δεν μπορούσε παρά να σκοτωθεί.

Μήπως είναι κι αυτό ένα κλισέ, ο «εισβολέας» πρέπει με κάθε μέσο στο τέλος να εξολοθρευτεί, η ισορροπία να αποκατασταθεί;

Κανείς, από μόνος του, δεν μπορεί να τα βάλει με το βαθύ κατεστημένο. Όσο έξυπνος, άξιος και λαμπρός κι αν είναι. Επιμένω.

Ωστόσο ο νεαρός ήρωάς σου δεν είναι ακριβώς αυτό που θα λέγαμε «επαναστατημένος νέος». Είναι μάλλον μια χειριστική προσωπικότητα.

Ναι, αλλά πώς έφτασε εκεί. Από μικρό παιδί βίωσε την περιθωριοποίηση. Κατάλαβε ότι το μοναδικό του όπλο είναι το μυαλό του. Το ακόνισε, οχυρώθηκε, και στοχοποίησε τον αντίπαλο, που ήταν το βαθύ κατεστημένο. Αποφάσισε να γίνει μέρος του. Όμως αυτές οι χαώδεις διαφορές δεν μπορούν να ξεπεραστούν από μια μονάδα, αυτός ο άνθρωπος δεν είναι πια ψυχικά υγιής. Με τα εργαλεία του, επιτυγχάνει μέχρι ένα σημείο, αλλά μετά η τρέλα του παίρνει το πάνω χέρι, τα θέλει όλα, να φάει τον αντίπαλό του, να τον ενσωματώσει…

Ίσως γίνεται πιο συναισθηματικός απ’ ό,τι θα χρειαζόταν για την τελική του επικράτηση…

Χάνει τη σκευή του σιγά-σιγά. Αλλά κι ο καθηγητής, όταν αρχίζει να αποκτά πιο ανθρώπινα χαρακτηριστικά, λιώνει ο πάγος, φαίνεται ότι κι αυτός είναι κομμάτι του συστήματος, κάτι τον εξέθρεψε κι αυτόν, δεν είναι αυτός το σύστημα.

Βλέπω πως χρησιμοποιείς τη λέξη σύστημα κατά… σύστημα.

Φταίνε οι σπουδές μου στις κοινωνικές επιστήμες. Από το «Οι γυναίκες της ζωής της», που νομίζω ότι ήταν ένα βαθιά κοινωνιολογικό βιβλίο, μέχρι τώρα, τα βιβλία μου είναι, αυτό τουλάχιστον προσπαθώ, αναλύσεις της εποχής μας. Η φιλοδοξία μου είναι αν κάποιος εξωγήινος διαβάσει μετά από εκατοντάδες χρόνια τα βιβλία μου να καταλάβει τι γινόταν αυτή τη χρονική περίοδο στην Ελλάδα.

Ωστόσο, η λέξη σύστημα παραπέμπει σε μια πολιτική θεώρηση πιο παραδοσιακή…

Ναι, πιστεύω σ’ αυτή τη θεώρηση. Είναι θεώρηση της Αριστεράς. Τώρα, ποιας Αριστεράς, μην με ρωτήσεις. Πάντως, αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει αυτή η Αριστερά. Εύχομαι να υπάρξει.

Ένα διαφορετικό, πολύ συνεκτικό σύστημα, χρησιμοποιεί ο ήρωάς σου βασισμένος στις γνώσεις του από τις κοινωνίες των σκύλων. Πόσο συμμερίζεται τελικά τη φιλοσοφία του Γιάννη, του εκπαιδευτή σκύλων, που παραλληλίζει συνεχώς τις αγέλες με τις ανθρώπινες κοινωνίες;

Τις συμμερίζομαι πλήρως. Αυτό άλλωστε ήταν το έναυσμα. Είχα την ιστορία στο μυαλό μου, αλλά μου έλειπε κάτι, και δεν ήξερα τι. Βρέθηκα τότε σ’ έναν φίλο μου, εκπαιδευτή σκύλων, στο κτήμα του, κι αυτός μου εξήγησε ότι όταν μια αγέλη ζώων παλεύει με μια άλλη για το ποιος θα ελέγχει κάποιο χώρο, ο νικητής δεν παίρνει όλο το χώρο από τον ηττημένο, του αφήνει μια μικρή λωρίδα χώρου, για να έχει κάτι να φοβάμαι ότι θα χάσει. Κάτι σαν το Ισραήλ με την Παλαιστίνιους. Και τότε, σκέφτομαι ότι ο Μακιαβέλι λέει ακριβώς το ίδιο πράγμα. Και συνειδητοποιώ πως ότι συμβαίνει με τις αγέλες των σκύλων και των λύκων συμβαίνει και σε εμάς. Επανέρχεται σήμερα η κοινωνιοβιολογία, υπάρχει ένας έλεγχος τέτοιου τύπου, πάνω μας δοκιμάζονται όλες αυτές οι μέθοδοι…

Ο σκύλος του νεαρού λέγεται «Μπιστ» και της κυρίας Κρεμοπούλου «Μπάτμαν». Πώς σου ήρθαν τα ονόματα;

Ήθελα να μοιάζουν. Το «Μπιστ» είναι εύκολο. Ο προλετάριος ξέρει για το ζώο, είναι «ζώο» ο ίδιος, είναι ο μέσα του εαυτός. Η γυναίκα του καθηγητή από την άλλη ήθελε ένα όνομα που να μην παραπέμπει σε κάτι αληθινό, έρχεται από τον ουρανό και σε σώζει, γι’ αυτή δεν υπάρχει «δομή» στην κοινωνία. Οι αστοί πιστεύουν στον Μπάτμαν και στον Άγιο Βασίλη. Ο προλετάριος ξέρεις ότι δεν υπάρχει ούτε Μπάτμαν ούτε τίποτε, μόνο το ζώο μέσα του θα τον σώσει.

Βλέπω υπερασπίζεσαι το σχήμα «Προλετάριοι - Αστοί». Έχει ισχύ σήμερα;

Στην πραγματικότητα, όπως λέει κι ο ήρωάς μου, είμαστε αφεντικά και δούλοι. Σε τελική ανάλυση, αυτό είμαστε. Όχι πάντοτε το ίδιο, σε κάποιες περιπτώσεις είμαστε δούλοι και σε κάποιες αφεντικά, από τα ερωτικά μέχρι τα εργασιακά.

Εσύ σε ποια κατηγορία εντάσσεις τον εαυτό σου, στο πανεπιστήμιο, για παράδειγμα;

Στους δούλους φυσικά.

Στη σχέση σου με τους φοιτητές;

Αφεντικό. Αφεντικάρα! Τους επηρεάζω τα μυαλά τους. I mess with them. Φυσικά. Η σχέση καθηγητή-φοιτητή είναι εγγενώς εξουσιαστική. Καλό είναι να μη κοροϊδευόμαστε. Το ζήτημα είναι να βάλουμε τα δυνατά μας να την κάνουμε γόνιμη.

Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου υπάρχουν μόνο σχέσεις εξουσίας, ποτέ σχέσεις συνεργασίας;

Αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί, ναι. Μόνο σε συνθήκες κοινωνικής άνοιξης μπορούν αν ανθίσουν σχέσεις συνεργασίας, ή μια φρεναπάτη σχέσεων συνεργασίας, κάτι που να προσομοιάζει με αυτό. Στην πραγματικότητα όμως θα δεις ότι πάντοτε υπάρχει κάποιος που κάνει παιχνίδι, κάποιος που, όπως λένε οι Κινέζοι, σέρνει το κάρο και κάποιος που είναι μέσα στο κάρο.

Απογοητευτικό ακούγεται…

Απογοητευτικό ίσως, αλλά τυχαίο; Δεν νομίζω… Ειδικά σε συνθήκες κρίσεις, αυτό είναι ολοφάνερο. Κι αυτό ήθελα να υπογραμμίσω στο βιβλίο, ότι δεν γίνεται έτσι, θα φαγωθούμε μεταξύ μας. Δεν γίνεται μερικοί να τα θέλουν όλα, και να αφήνουν τόσο μεγάλες μάζες ανθρώπων στο περιθώριο. Θα σε φάει ο άλλος, ρε φίλε, αν δεν έχει να χάσει τίποτε…

Έπαιξαν καθόλου ρόλο τα λεγόμενα «δεκεμβριανά», δηλαδή τα γεγονότα του Δεκέμβρη του 2008, στο πώς συνέλαβες αυτό το βιβλίο. Πώς τα σκέφτεσαι σήμερα και πώς τα εισέπραξες τότε;

Όπως τα σκεφτόμουν τότε τα σκέφτομαι και σήμερα. Σαν καμπανάκι. Μια τόσο σύνθετη κατάσταση, που όποιος δεν ήταν μέσα στην πρώτη ύλη της εξέγερσης, στα πολύ νέα παιδιά, δεν μπορεί να την καταλάβει. Εγώ, λόγω της δουλειάς μου, συνυπάρχω με δεκαοχτάρηδες και δεκαεννιάρηδες σε όλη μου τη ζωή. Κι αυτό κράτησε ένα κομμάτι του εγκεφάλου μου νέο, και ταυτιζόμενο με αυτά τα παιδιά. Δεν έφυγα από το Πανεπιστήμιο ποτέ. Επίσης, δεν έκανα οικογένεια, δεν απέκτησα αυτοκίνητο, υποχρεώσεις, κ.λπ, κι αυτό επίσης βοήθησε. Όποιος δεν ανήκε σε αυτή την κατάσταση, είχε δυσκολίες να επεξεργαστεί την αντιφατικότητα της κατάστασης. Ότι τα παιδιά, από τη μία, μπορεί να βρίσκονται στο δρόμο επειδή δεν θα πάρουν σύνταξη, κι από την άλλη να σπάνε βιτρίνες για να πάρουν ένα κινητό.

Πώς βλέπεις αυτού του τύπου της εξεγέρσεις; Συμπτώματα μιας αντιφατικής πραγματικότητας ή ελπιδοφόρες μαζικές διεργασίες;

Όχι. Δεν είδα τίποτε ελπιδοφόρο. Να δεχτώ την εξέγερση, και τη βία ενδεχομένως –αν και φύσει αντίθετη, να τη δεχτώ–, αλλά με ιδεολογικό μπακ-απ, με ιδεολογική προίκα. Να ξέρεις τι να το κάνεις αυτό. Το να σηκώσεις μια πέτρα και να σπάσεις μια βιτρίνα, δεν λέει τίποτε. Απλώς θα φέρει περισσότερα αστυνομικά μέτρα, το ξέρουμε, το έχουμε δει. Τι να μας αρέσει σε αυτό; Γεμίσαμε κάμερες παντού. Η τρομοκρατία δεν ωφέλησε ποτέ κανέναν.

Όχι. Δεν είδα τίποτε ελπιδοφόρο. Να δεχτώ την εξέγερση, και τη βία ενδεχομένως αλλά με ιδεολογικό μπακ-απ, με ιδεολογική προίκα. Να ξέρεις τι να το κάνεις αυτό. Το να σηκώσεις μια πέτρα και να σπάσεις μια βιτρίνα, δεν λέει τίποτε. Απλώς θα φέρει περισσότερα αστυνομικά μέτρα, το ξέρουμε, το έχουμε δει. Τι να μας αρέσει σε αυτό; Γεμίσαμε κάμερες παντού. Η τρομοκρατία δεν ωφέλησε ποτέ κανέναν.

Μεγάλο μέρος της Αριστεράς γοητεύτηκε από αυτή την κατάσταση πάντως…

Βρίσκεται σε αποσύνθεση, γι’ αυτό γοητεύτηκε. Απορία ψάλτου βηξ. Κανονικά έπρεπε να τραβάει τα μαλλιά της μεγάλο μέρος της Αριστεράς γιατί δεν μπορεί να αρθρώσει συγκροτημένο πολιτικό λόγο. Είμαι αγανακτισμένη με μεγάλο μέρος της Αριστεράς, γιατί την ψηφίζω κιόλας.

Πώς σου φαίνεται η κίνηση του Κουβέλη με τη «Δημοκρατική Αριστερά»;

Είναι πολύ νωρίς. Μακάρι να πάει καλά. Είναι ένας συμπαθής άνθρωπος. Υπέστη τα γνωστά, τα παραδοσιακά της Αριστεράς, δεν ξέρω. Είναι κι αυτός ένας πολιτικός της παλιάς σχολής βέβαια, δεν περιμένω να μου φέρει κάνα τρελό δώρο ο Κουβέλης. Όλο το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Έχουν δεσμεύσει τη φαντασία μας. Κανείς δεν λέει ότι ο Καπιταλισμός έχει αποτύχει οικτρά, μονάχα ο Κομμουνισμός απέτυχε. Πράγματι, απέτυχε. Τώρα; Πέτυχε κανείς; Πρέπει να σκεφτούμε κάτι άλλο. Κι αυτό είναι καθήκον της αριστεράς.

Δεν βλέπεις δηλαδή τίποτε καλό να βγαίνει από την κρίση; Ούτε κάτι που έχει να κάνει με την αυτοσυνειδησία μας;

Δεν βλέπω να έχει προκύψει τίποτε. Ήλπιζα κι εγώ σε ένα φλας αυτογνωσίας. Αλλά τίποτε τέτοιο δεν γίνεται. Είμαστε ένας λαός εκπαιδευμένος να μην σκέφτεται. Από τα παιδιά που παπαγαλίζουν στο σχολείο μέχρι τα δελτία ειδήσεων με τις ξέκωλες, έχουμε εκπαιδευτεί να μην σκεφτόμαστε. Θαύματα δεν γίνονται. Απλώς θα φαγωθούμε μεταξύ μας, αυτό θα γίνει. Και στο λέει ένα πολύ αισιόδοξο άτομο.

Στο πανεπιστήμιο, δεν υπάρχει προοπτική; Από τις νεότερες γενιές πανεπιστημιακών, ας πούμε…

Ο ι νεότερες γενιές πανεπιστημιακών, όπως και οι νεότερες γενιές φοιτητών, είναι τόσο φοβισμένες, που είναι ακυρωμένες. Υπάρχουν βέβαια εξαιρέσεις. Αλλά στην κοινωνία, ένα άτομο δεν μπορεί να κάνει τίποτε. Πρέπει να είμαστε πολλοί. Αν δεν ξεμπλοκάρει το φαντασιακό μας, να σκεφτούμε κάτι όλοι μαζί, με «ενικό αριθμό», δεν πας πουθενά.

Ο αντίλογος λέει ότι ζούμε σε μια κοινωνία με μεγάλη «κινητικότητα», δεν μιλάμε για την Αμερική και τον Ομπάμα, αλλά και στην Ελλάδα άνθρωποι από διάφορες κοινωνικές τάξεις, καταφέρνουν να πετύχουν πράγματα. Δίνοντας μια τόσο «στενή» εικόνα, δεν χάνεις κάπου σε ρεαλισμό;

Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει καμία κοινωνική κινητικότητα. Υπάρχει μονάχα κινητικότητα προς τα κάτω. Ραγδαία. Η μεσαία τάξη εξαφανίζεται. Κι αυτό θα είναι το κουμπί. Η Ελλάδα είναι μια κοινωνία ιδιόρρυθμη, χωρίς τους ρυθμούς της αστικής ανάπτυξης που υπήρχαν στην Ευρώπη, κι είχε σαν αντίδωρο, την εκπαίδευση ως όπλο κοινωνικής ανόδου. Τώρα, μας τελείωσε κι αυτό. Τώρα, τα πράγματα είναι πολύ ανοιχτά και πολύ ξεκάθαρα. Αν θέλεις να ξεχωρίσεις, μπορείς, αλλά θα πρέπει να αφήσεις τεράστια κομμάτια σου πίσω. Χωρίς να αφήσει μεγάλα κομμάτια από τον εαυτό του πίσω, δεν προχωράει κανείς.

Και στην ΕΡΤ, πώς τα βλέπεις τα πράγματα; Οι κακές γλώσσες λένε ότι το μόνο που έχετε καταφέρει μέχρι σήμερα το νέο ΔΣ είναι να απολύσετε 1500 ανθρώπους…

Αυτό, καταρχάς, δεν το κάναμε εμείς, είναι νόμος της Κυβέρνησης. Κατά τα λοιπά, αυτό που μπορώ να σου πω είναι ότι εγώ μπήκα εκεί για το Πρόγραμμα. Νομίζω ότι είναι ένα καλό Δ.Σ., στο οποίο ο καθένας ασχολείται με έναν τομέα. Όλοι μας δίνουμε πολύτιμο, ζωτικό χρόνο, εντελώς δωρεάν, μήπως γίνει κάτι με την ΕΡΤ. Έχουμε κάνει μια δουλειά για την οποία έχω αφιερώσει πολλές εργατοώρες από τη ζωή μου, γιατί θέλω ειδικά τώρα που τα ιδιωτικά κανάλια έχουν ξεπέσει εντελώς, η δημόσια τηλεόραση να σε κάνει περήφανο, να βγούνε νέες δυνάμεις.

Σε αυτή τη νέα φιλοσοφία, τα «νούμερα» δεν ενδιαφέρουν;

Τα νούμερα, ποτέ δεν ήταν αυτό το πρόβλημα…

Ο προηγούμενος Πρόεδρος είχε ωστόσο κάνει τα «νούμερα» σημαία του…

Καλύτερα να μη σχολιάσω. Ο κόσμος τα ξέρει πια όλα...

Διαβλέπω πάντως μια αντίφαση: Από τη μία παρουσιάζεις μια εντελώς ζοφερή εικόνα, ότι τα πράγματα θα πάνε κατά διαόλου. Κι από την άλλη, αναλαμβάνεις «πόστα» στα οποία για να μπορέσει κανείς να λειτουργήσει χρειάζεται πίστη ότι τα πράγματα θα πάνε καλύτερα…

Στο είπα και πριν, ότι είμαι φύσει αισιόδοξος άνθρωπος. Θα κάνω ό,τι μπορώ, όπως έκανα και στο Πανεπιστήμιο. Ό,τι μπορείς, κι ένα φασόλι να φυτέψεις, είναι κάτι. Και θα το κάνω μέχρι να ψοφήσω. Κι εν γνώσει μου, ειδικά για την ΕΡΤ, ότι μπαίνω στο στόχαστρο. Ακόμη δεν πρόλαβα να μπω κι έγινε ερώτηση στη βουλή ότι έχω «προσώσει τη Μακεδονία», τη Σμύρνη, μπορεί και τη Νέα Σμύρνη. Δεν έχω όνειρα τρελά ότι θα φέρω κάποια επανάσταση. Ένα μικρό πραγματάκι να πετύχω, θα είμαι ευχαριστημένη.

Δηλαδή από την επόμενη σεζόν η Δημόσια Τηλεόραση θα είναι διαφορετική; Γιουροβίζιον θα έχουμε;

Θα έχουμε. Είναι ένα λαϊκό πρόγραμμα, που αρέσει σε πολύ κόσμο, δεν είναι χυδαίο, γιατί να μην το έχουμε; Απλώς δεν θα είναι η αιχμή του δόρατος, όπως την έκαναν οι ανόητοι.

Κι όμως, ο νέος Πρόεδρος, είναι ήδη παρελθόν...

Ο κύριος Γαμπρίτσος είναι ένας θαυμάσιος άνθρωπος και με τη βοήθειά του έπνευσε ένας φρέσκος αέρας ηπιότητας, εντιμότητας και δημοκρατίας στο πολύπαθο αυτό μαγαζί: Άρχισε η εξυγίανσή της. Για πρώτη φορά η ΕΡΤ κλείνει τη μαύρη τρύπα του χρέους της. Τώρα που η αγορά το έχει τόσο πολύ ανάγκη, η ΕΡΤ θα μπορεί να πληρώνει σε 2 με 6 μήνες και να κερδίζει καλύτερες τιμές φυσικά. Από το μέγα πλήθος των συμβούλων και παρασυμβούλων που αμείβονταν με μυθικά ποσά έμειναν δύο όλοι κι όλοι, κι αυτοί με στοιχειώδεις μισθούς. Καταγράφτηκε το προσωπικό της ΕΡΤ για πρώτη φορά ανά ειδικότητα και θα αξιολογείται βάσει ειδικού λογισμικού σε μόνιμη βάση. Ετοιμάσαμε προτάσεις για να εντάξουμε στο ΕΣΠΑ τη συνέχιση του πολύτιμου έργου διάσωσης του ιστορικού αρχείου της ΕΡΤ. Λυπάμαι πάρα πολύ για την αποχώρηση του κυρίου Γαμπρίτσου. Ελπίζω πραγματικά ο διάδοχός του να είναι στο ύψος των περιστάσεων.

Κώστας Κατσουλάρης

*Μια ελαφρώς διαφορετική εκδοχή αυτής της συνέντευξης δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Veto Mag της εφημερίδας Veto.

Ακολουθήστε την bookpress.gr στο Google News και διαβάστε πρώτοι τα θέματα που σας ενδιαφέρουν.