«Ποίηση, αόρατη κάμερα στην οροφή των γεγονότων»
H Κική Δημουλά μιλάει στον Κώστα Κατσουλάρη για την Ελλάδα και τη σχέση της με τα «βαριά» ονόματα της εγχώριας ποίησης. (σκίτσο Έφη Ξένου)
«Μέσα στα πολλά που αμφισβητώ, φρόντισα πρώτη και καλύτερη να περιέχομαι»
Το 2010 είναι για εσάς χρονιά βραβεύσεων στο εξωτερικό, σημαντικών μεταφράσεων του έργου σας. Αισθάνεστε ότι, με κάποιο τρόπο, «εκπροσωπείτε» την Ελλάδα, ή βλέπετε την ποιητική σας δουλειά ως μια υπόθεση πιο ατομική;
Όχι, δεν αισθάνθηκα τίποτε τόσο μεγάλο, αν και η στιγμή θα το συγχωρούσε. Μπορώ να πω μάλιστα ότι με προέτρεπε να αντιπαρατεθώ σθεναρά με αυτή τη βράβευση στους μύδρους, και στην άγρια δυσφήμιση που εκμηδένιζαν την Ελλάδα. Αν τώρα από τη μεγάλη προσωπική ευχαρίστηση που σαφώς μου έδωσε αυτή τη απροσδόκητη αναγνώριση πήρε αυτόματα το ποσοστό της και η χώρα μου, το εύχομαι, είθε να ήταν και μεγάλο το ποσοστό, και να δρούσε σαν μερική έστω εξάλειψη της ταπεινωτικής βοής που την αμαύρωσε.
Αλλά η ποίηση δεν εξαλείφει. Λειτουργεί απλώς σαν μια αόρατη κάμερα, κρυμμένη κάπου στην οροφή των γεγονότων, ώστε να καταγράφει και να συλλαμβάνει τα ασύλληπτα. Πλην του δράστη. Όπως και να ’ναι, ομολογώ ότι κατά τη στιγμή της βράβευσης, και της αιτιολόγησής της, ακούγοντας τους ξένους ομιλητές να προτάσσουν την υποστηρικτική υπενθύμιση, ότι η Ελλάδα είναι η πρώτη, παμπάλαια πατρίδα του φωτός και του πολιτισμού, κι από αυτήν ηλεκτροφωτίστηκε και είδε ο σκοτεινός κόσμος, ναι μεν συγκρατήθηκα και δεν φώναξα: «Για την Ελλάδα βρε… παιδί μου», όμως το πατριωτικό μου φίλτρο κάπως το ένοιωσα να σκιρτά εντός μου. Γι’ αυτό και παρασύρθηκα στην όχι ασυνήθιστη και χωρίς κόστος γενναιοδωρία, να αφιερώσω το βραβείο στην Ελλάδα, και στον ενάρετο Παρθενώνα της, αυτό τον αιώνιο συνήγορό της και καθημερινό μάρτυρα υπεράσπισής της.
Όταν ξεκινήσατε να γράφετε μεσουρανούσαν οι Σεφέρης και Ελύτης. Αισθανθήκατε ποτέ τη σκιά τους να βαραίνει πάνω σας, την ανάγκη να διαχωρίσετε τη θέση σας από αυτή την, ας την ονομάσουμε, «μεγάλης πνοής» ποίηση;
Όχι, μάλλον ως προστατευτική απολάμβανα τη σκιά τους, καθώς υπήρξα ευρύτατα ευσεβής άνθρωπος, με την έννοια ότι γράφοντας δεν απέβλεπα να εκτοπίσω Θεό ή Θεούς. Εξ ου και ποτέ δεν λάθεψα να με ονομάσω δημιουργό. Ούτε τις αγωνιώδεις προσπάθειές μου να ξεπεράσω, γράφοντας, τερατώδεις δυσκολίες, ούτε το αποτέλεσμα των προσπαθειών μου ονόμασα ποτέ δημιουργία. Ό,τι μπόρεσα, κι όσο ήταν, μου δόθηκε μισοτελειωμένο, μισοέτοιμο, σαν περίσσευμα από κάποια άλλη, ξένη, άφθονη, ανώτερη δημιουργία.
Θα πάω αρκετά πίσω, στα παιδικά μου χρόνια, στα παιχνίδια που παίζαμε τα γειτονόπουλα, γύρω από τα σπίτια μας, στους ωραίους δικούς μας χωματόδρομους. Ένα από τα παιχνίδια αυτά ήταν το Κουτσό: Σχηματίζαμε στον έδαφος με κιμωλία μεγάλα τετράγωνα ενωμένα μεταξύ τους και με το ένα πόδι μας έπρεπε να πηδάμε από το ένα τετράγωνο, στο κενό του, μέσα στο επόμενο, χωρίς να πατήσουμε τη διαχωριστική τους γραμμή. Αν την πάταγες «καιγόσουν», έβγαινες από το παιχνίδι.
Μιμούμενη λοιπόν εκείνη την παλιά ισορροπία μου στο ένα πόδι, ας πούμε ότι ένα παράταιρο παιχνίδι έπαιζα και παίζω γράφοντας. Αλλά με ανάποδο κανόνα: προσπαθώ δηλαδή να πετύχω να πατήσω επάνω στη διαχωριστική γραμμή, για να μην πέφτω στο κενό…
Με λίγο πιο ώριμα λόγια, διαφύλαξα και εμπιστεύτηκα, τη θαρραλέα, φιλόδοξη εκείνη… μικρότητά μου.
Αισθάνεστε μέρος μιας παράδοσης; Επιγόνους έχετε ήδη κάμποσους επίδοξους, ποιους λογίζετε ως «προγόνους» σας – αν υπάρχουν;
Μα είναι δυνατόν να υπάρξουμε χωρίς προγόνους; Γεννηθήκαμε απ’ όλους. Από επιφανείς και αφανείς. Άλλο θέμα σε ποιους μοιάζουμε. Δεν φαίνεται, επειδή αυτά τα κληρονομημένα χαρακτηριστικά υπόκεινται σε αέναους μετασχηματισμούς. Έτσι, ποιος μου κρατάει το χέρι όταν γράφω και μου υπαγορεύει, δεν αναγνωρίζεται. Ένας πάντως δεν είναι. Όπως καλά γνωρίζετε, κάνουν βάρδιες, εναλλάσσονται οι επιρροές, ανάλογα με το σημείο που βρίσκεται το σώμα του γράφοντος, σε σχέση με τη θέση και το μέγεθος του ήλιου, επάνω στο στερέωμα του χρόνου…
Όσο για τους επιγόνους, τέτοιο θέμα δεν ταιριάζει να απασχολεί τη… μικρότητά μου. Πέρα όμως απ’ αυτό, αργεί τόσο να φυτρώσουν και να καρπίσουν οι επίγονοι, που δεν έχει τη χαρά να το πληροφορηθεί ο γεωργός-σπορέας.
Πώς αισθάνεστε όταν διαβάζετε νέες ποιήτριες ή νέους ποιητές που «δημουλίζουν» – το ύφος τους δηλαδή θυμίζει έντονα το δικό σας; Τι θα τους συμβουλεύατε;
Μου λένε ότι συμβαίνει. Εγώ η ίδια δεν το αντιλαμβάνομαι. Μειδιώ όταν το ακούω. Στο κάτω κάτω όλοι μας, λίγο πολύ στην αρχή, έτσι, όλο… ίζοντας, πότε Καβαφίζοντας, πότε Παλαμίζοντας, έτσι, μέσα από τους ανοιγμένους δρόμους ψάχναμε να διανοίξουμε τον δικό μας δρόμο. Το περίεργο είναι ότι αυτή η μίμηση δεν μας είναι συνειδητή. Ούτε μας περνάει από το νου ότι υποβασταζόμαστε από τη φωνή κάποιου άλλου. Μια ακόμα άγνοια, που ίσως κι αυτή να υποκρύπτει σαν τις άλλες, τις απώτερες ωφέλειές της ή τις τιμωρίες της, ποιος ξέρει.
Με ρωτάτε τι συμβουλεύω τους νέους ποιητές. Θα χρησιμοποιήσω σαν απάντηση τη ρήση του Νικηφόρου Βρεττάκου που την αγνοούσα. Η Ιωάννα Καρυστιάνη μου την ανέφερε, σε μια συζήτηση που είχαμε πρόσφατα περί του πού οδηγείται το ήθος. Είπε λοιπόν ο Βρεττάκος: «Αρνούμαι να γίνω οδηγός έστω κι ενός ανθρώπου, όταν δεν ξέρω πού πάω…»
Μια συμβουλή μόνο τόλμησα να δώσω στους νέους: να μην ζητάνε τη γνώμη των φτασμένων. Φτασμένοι δεν υπάρχουν. Όλα τα στάδια, μια αρχή είναι. Αν αγαπάνε την ποίηση οφείλουν να πέσουν χωρίς να ξέρουν κολύμπι στα άπατα. Αν ξαναβγούν στην επιφάνεια, αυτό ίσως να είναι ο μόνος αντικειμενικός κριτής, πιθανώς και ευοίωνος.
Εντάσσετε την ποιητική σας δουλειά σε ένα «πρόγραμμα», έχετε κάποιο ποιητικό όραμα, ή δουλεύετε τη μια συλλογή μετά την άλλη σαν μια ξεχωριστή κι αυτοτελή δουλειά;
Κανένα πρόγραμμα, και ένα καθόλου ηχηρό, ήσυχο, ειλικρινές όραμα: Μέσα απ’ αυτά που γράφω, να βρουν τη λυτρωτική λαλιά τους, οι σιωπηλές ανάγκες και οι τυραννίες και κάποιων άλλων ψυχών, όχι μόνο η δική μου. Όχι τόσο διότι «αγαπάτε αλλήλους», αλλά επειδή το χάρισμα ή το ταλέντο, όπως θέλετε πείτε το, δεν μπαίνει στην περιπέτεια να υπάρξει, ούτε στον τρόμο τού να εκδηλωθεί, αν δεν έχει την υποστήριξη του οράματος, ότι θα υπάρξει αναγνώστης, φίλος ή και εχθρός ακόμα. Το διάλογο επιζητούμε γράφοντας, αποφεύγοντας όμως έτσι να έχουμε το εμπόδιο της παρουσίας του συνομιλητή, που εκθέτει σε μόλυνση την ιερότητα και του νεορού. Όσο για το αν δουλεύω με κάποιο πρόγραμμα, όχι. Δεν έχω δεδομένη την ικανότητα να προετοιμάζω τι θα με ενδιαφέρει αύριο, και τι θα μου ανατρέψει τις θέσεις μου. Αυτό το πολύ δύσκολο που λέγεται «σύνθεση» ή μάλλον «ενότητα θεμάτων», δεν το ξέρω. Παρατηρώ τις στενές σχέσεις των πραγμάτων, πάντα μέσω εκείνης της ασύλληπτης στιγμής που έρχεται και που απλώς αγγίζοντάς τα, τα κάνει άσχετα μεταξύ τους.
Το μόνο που προγραμματίζω εντατικά είναι να αγωνιώ αν θα ξαναγράψω, και να προγραμματίζω να φοβάμαι, μήπως απρόσεκτα ή σκόπιμα, προσπεράσω τη δική μου αυστηρή προειδοποίηση –όχι των άλλων– ότι ήρθε η στιγμή να σωπάσω. Μήπως την προσπεράσω και συνεχίσω να γράφω παρακούοντας τη σκληρή συνειδητοποίηση – δεν αντέχεται εύκολα.
Μια μερίδα της κριτικής σας αντιμετωπίζει, ακόμη, με κάποια επιφύλαξη. Θα συνδέατε αυτή την επιφυλακτικότητα με το γεγονός ότι είστε γυναίκα ή άλλες εξωλογοτεχνικές σας ιδιότητες (π.χ. εμφανίζεστε στην κουζίνα σας, ως γιαγιά, κάπως «συμβατική» στην εμφάνιση για ποιήτρια μεγάλου μεγέθους);
Θα προτάξω εδώ δύο στίχους που έγραψα κάποτε και που θα μπορούσαν να αποτελέσουν πληρέστατη απάντηση σε όλες τις ερωτήσεις σας: «Ερασιτέχνης άνθρωπος είμαι / πόσο καλύτερα παράπονα να φτιάξω;» Επομένως, αφού αποδέχομαι τον διάχυτο ερασιτεχνισμό μου, καθόλου δεν μου χρειάζεται να δώσω εξωραϊστικές ή παρήγορες ερμηνείες, ούτε στην επιφυλακτικότητα των αρμοδίων ούτε καν στην απόρριψη. Εγώ η ίδια αυτο-τίθεμαι υπό τον έλεγχο μιας ανελέητης αυστηρότητας για ό,τι παράγω. Γιατί όχι οι επαΐοντες. Στη μαλθακότητα της σιγουριάς δεν έχω περιπέσει. Μέσα στα πολλά που αμφισβητώ, φρόντισα πρώτη και καλύτερη να περιέχομαι. Θωρακίζομαι έτσι. Άλλο θέμα αν η αχίλλειος πτέρνα μου ανησυχεί έως και θλίβεται. Δεν με μειώνει που δεν ήμουν ποιήτρια-ψώνιο. Ήμουν χρόνια υπάλληλος στην Τράπεζα της Ελλάδος και δεν ήταν τίποτε τόσο διαφορετικό από το ότι παραμένω κατώτερη υπάλληλος του εαυτού μου, του χαρακτήρα μου και των προθεσμιών. Έγινα μάνα και γιαγιά με τη θέλησή μου αλλά και ως υπάλληλος της φύσης και του σώματός μου. Κι έχω έτσι, σε ποιους φυσικούς δικαιούχους να κληροδοτήσω, το πέρασμα από τη ζωή, της ξέχειλης αγάπης μου για τη ζωή τους και τη ζωή.
Βεβαίως και έπλενα καμιά φορά πιάτα και ευγνωμονώ την ανάμνηση, ότι μέσα από τις λίγδες, αναδύθηκαν κάποιοι πολύ αγαπημένοι σε μένα στίχοι. Ο Άθως Δημουλάς εξ’ άλλου, με ήθελε ποιήτρια. Κι αυτό, έπλενε και λαμπικάριζε κάθε αντιποιητική ασχολία μου και εικόνα. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί είναι τόσο αταίριαστη σε μια γυναίκα ποιήτρια αυτή η ασχολία. Το να πλένεις πιάτα είναι ένα απλό συμπέρασμα: ότι έφαγες. Είναι ντροπή αυτό; Μα η πείνα γενικά είναι το βασικό ερέθισμα των ροπών μας, όλων. Για ένα χόρτασμα αγωνίζεται το μεγαλύτερο μέρος της ανθρωπότητας, η αδικία, η τέχνη και η ποίηση.
Όσο για την εμφάνισή μου, διαλέχτηκε να είναι συμβατική, σύμφωνη με την κατασκευή μου και το αντι-επιδεικτικό της γούστο. Σύμφωνο κι αυτό με το χαμηλό μπόι της καμιάς επάρσεως, και με το καθημερινό φθαρτό ανάστημα των εκπλήξεων. Τις σύμφωνες με την ποίησή μου, γέννημα κι αυτή της καθεμέρα δύσκολης πραγματικότητας, της ασουλούπωτης, που όπως κι εγώ, δεν ξέρει κι αυτή πώς να ντυθεί: ξεφωνίζοντας ή πνίγοντας με λέξεις τις χιλιάδες αλήθειες, τις εκατομμύρια αλήθειες: έκαστος κι η αλήθεια του…
Α, ιστορίες γι’ αγρίους, καθημερινούς…
Πώς αισθάνεστε που η σημερινή Ελλάδα εμφανίζεται ως χώρα χρεοκοπημένη, αποτυχημένη, λίκνο απατεώνων και τεμπέληδων; Μας αδικεί αυτή η εικόνα ή μήπως θα ήταν ωφέλιμο ένα ναρκισσιστικό σοκ για να «πάμε μπροστά»;
Πώς να αισθάνομαι; Σαν όλους εκείνους που ναυάγησαν στην ύστατη, συνταξιούχο ξηρά της εντιμότητά τους…Ας σοβαρευτώ. Απάνθρωποι οι χαρακτηρισμοί που μας λιθοβολούν, ως ακραίοι. Η δε γενίκευσή τους, όχι απλώς είναι άδικη και βάρβαρη αλλά εμπαθώς και επιμελώς, θα έλεγα, απερίσκεπτη. Δεν φτάνει δηλαδή που κοντά στα «ξερά» κάηκαν και τα «χλωρά», πρέπει κι από πάνω να τιμωρούνται τα χλωρά που κάηκαν… Με τι να «πάμε μπροστά»; Το επίδομα των ψευδαισθήσεων, όπως ξέρετε, κόπηκε κι αυτό. Εκτός πια αν μας δώσει κανένα δάνειο η ελπίδα. Αλλά κι αυτή έχει κατακλέψει την αλήθεια…
