«Πίνοντας καφέ με τον Θουκυδίδη» των Θανάση Λάλα και Σταμάτη Κωνσταντινίδη (κριτική) – Συζητώντας για τον Πελοποννησιακό Πόλεμο

«Σε καιρό ειρήνης κι όταν ευημερεί ο κόσμος και οι πολιτείες, οι άνθρωποι είναι ήρεμοι, γιατί δεν τους πιέζουν ανάγκες φοβερές. Αλλά όταν έρθει ο πόλεμος, που φέρνει στους ανθρώπους την καθημερινή στέρηση, γίνεται δάσκαλος της βίας…»
- Θουκυδίδης (460-394 π.Χ.)
(Βιβλίο Γ΄, Μετάφραση: Άγγελος Σ. Βλάχος, Εκδόσεις Εστία, Αθήνα 1999, 2η Ανατύπωση)

Η παρούσα έκδοση, που φέρει τον τίτλο Πίνοντας καφέ με τον Θουκυδίδη, η οποία κυκλοφόρησε το Μάρτιο του 2025, από τις εκδόσεις Αρμός είναι το τέταρτο βιβλίο της σειράς: «Πίνοντας καφέ με…». Προηγήθηκαν τα βιβλία: Πίνοντας καφέ με τον Σωκράτη, Πίνοντας καφέ με τον Πλάτωνα και Πίνοντας καφέ με τον Αριστοτέλη.

Στη συγκεκριμένη σειρά οι εύστοχες φανταστικές συνομιλίες με τους αρχαίους φιλοσόφους αποτελούν ένα συναρπαστικό ταξίδι στο χώρο και το χρόνο, λειτουργούν σαν ένα ιστορικό καλειδοσκόπιο, αποκαλύπτοντας στους αναγνώστες σημαντικές στιγμές του αρχαίου ελληνικού κόσμου, που αφορούν στην κοινωνία, στην ιστορία, στην πολιτική, στην οικονομία, στον πολιτισμό, στα ήθη και τα έθιμά τους. Πραγματεύονται θεμελιώδη νοήματα, διαχρονικές αλήθειες και πανανθρώπινα μηνύματα. Η αναζήτηση της σοφίας από τους αρχαίους προγόνους μας, τους οδήγησε στη διερεύνηση σημαντικών ζητημάτων, που αφορούσαν τη γνώση, την ύπαρξη, την κριτική σκέψη, την αλήθεια, προκειμένου να κατανοήσουν τον κόσμο και τον εαυτό τους. Εντούτοις, η αναζήτηση της σοφίας δεν τους «γλύτωσε» από τους πολέμους, τους εμφύλιους σπαραγμούς και την πολυεπίπεδη παρακμή. Η φιλοσοφική τους σκέψη και οι προβληματισμοί τους, όμως, κατόρθωσαν να μεταδοθούν από γενιά σε γενιά και να μην ξεχαστούν ποτέ.

Αξίζει να σημειωθεί ότι στα πλαίσια της 21ης Διεθνούς Εκθέσεως Βιβλίου Θεσσαλονίκης, η οποία φιλοξενήθηκε στις εγκαταστάσεις της Δ.Ε.Θ., την Κυριακή στις 11 Μαΐου 2025, ο εμπνευστής της αξιόλογης σειράς, ο δημοσιογράφος Θανάσης Λάλας και ο καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Βασίλειος Μπετσάκος παρουσίασαν τα κύρια χαρακτηριστικά της ενδιαφέρουσας σειράς, στην αίθουσα «Μανώλης Αναγνωστάκης» και συνομίλησαν με το αναγνωστικό κοινό. Τη συζήτηση συντόνισε ο δημοσιογράφος Μίλτος Τόσκας.

Στη συγκεκριμένη έκδοση ο τέταρτος «προσκεκλημένος» είναι ο Θουκυδίδης. «Θουκυδίδης Αθηναίος ξυνέγραψε τον πόλεμον των Πελοποννησίων και Αθηναίων, ως επολέμησαν προς αλλήλους…». Με τις προαναφερθείσες φράσεις ξεκινάει το Βιβλίο Α΄, στο οποίο ο Αθηναίος ιστορικός Θουκυδίδης αφηγείται την αρχή της εμφύλιας διαμάχης ανάμεσα στη δημοκρατική Αθήνα και την ολιγαρχική Σπάρτη.

Η «συζήτηση» των Θανάση Λάλα και Σταμάτη Κωνσταντινίδη με τον Θουκυδίδη, που κατέγραψε τον πολύχρονο Πελοποννησιακό πόλεμο, χωροταξικά τοποθετείται στον αρχαιολογικό χώρο του Κεραμεικού, το λεγόμενο «Δημόσιον Σήμα», το νεκροταφείο των επιφανών Αθηναίων.

Ο Θουκυδίδης καλείται 2.500 χρόνια μετά, σε μία συνομιλία που στηρίζεται στα αυθεντικά του κείμενα, στα λεγόμενά του, να βάλει τα πράγματα στη θέση τους, να μπει στα αδιέξοδά μας

Η έκδοση ξεκινάει με δύο εισαγωγικά σημειώματα. Το πρώτο ανήκει στον Θανάση Λάλα, με τίτλο: «Ο κυρίαρχος νόμος της ζωής είναι το άδηλον του μέλλοντος όλων μας…» και το δεύτερο στον εκπαιδευτικό Σταμάτη Κωνσταντινίδη, με τίτλο: «Η δόξα του Θεού ή ο ιστορικός που έγραφε τραγωδίες…». Ο Θανάσης Λάλας στο προλογικό του σημείωμα τονίζει χαρακτηριστικά: «Όσο ετοιμάζαμε και το τέταρτο βιβλίο της σειράς "Πίνοντας καφέ με τους …Σωκράτη, Πλάτωνα, Αριστοτέλη και τώρα με τον Θουκυδίδη", μιας σειράς βασισμένης σε φανταστικές συνεντεύξεις ανθρώπων, καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι η σκέψη τους, τα λεγόμενά τους αντιστέκονται επίμονα στον αφανισμό, ζουν αιωνιότητες, χάριν της «αλήθειας» που κατάφεραν να εγκλωβίσουν μέσα τους». Και συνεχίζει:

«Ο Θουκυδίδης καλείται 2.500 χρόνια μετά, σε μία συνομιλία που στηρίζεται στα αυθεντικά του κείμενα, στα λεγόμενά του, να βάλει τα πράγματα στη θέση τους, να μπει στα αδιέξοδά μας και να ανοίξει πάλι τα "παράθυρα" να φυσήξει μέσα το αεράκι της εξήγησης, της αλήθειας. Το τέταρτο βιβλίο της σειράς, αφιερωμένο στον Θουκυδίδη, επικεντρώνεται στο γεγονός, ότι το σπουδαίο μιας τέτοιας σκέψης είναι πως ο χρόνος δεν την παλιώνει, δεν την πληγώνει… αντίθετα την διατηρεί, σαν να γεννιέται τώρα, να ανθεί ξανά κάθε στιγμή στον αιώνα τον άπαντα!».

Αντίστοιχα ο Σταμάτης Κωνσταντινίδης αναφέρει:

«Ο Θουκυδίδης περιγράφει γεγονότα και σκιαγραφεί χαρακτήρες. Είναι πάνω απ’ όλα βαθύς γνώστης και ανατόμος της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Αλλά και μεγάλος πολιτικός στοχαστής. Οι "ήρωές" του καλούνται να τοποθετούνται συνεχώς απέναντι σε διλήμματα και να αποφασίζουν άλλοι με γνώμονα τη λογική, το "καθαρό" μυαλό και το δίκαιο και άλλοι με τον παραλογισμό, το θυμικό και το δίκαιο της πυγμής. Μέσα από τις σελίδες της Ιστορίας του αναδύεται η αιώνια πάλη του Καλού με το Κακό, του Δικαίου με το Άδικο, του Ηθικού με το Ανήθικο. Η Ιστορία του δεν είναι τίποτε άλλο παρά μία σύγκρουση του φωτός με το σκοτάδι… και ότι το ιστορικό γεγονός είναι άμεσα συνδεδεμένο με την ηθική διάσταση των προσώπων και γι’ αυτό ακριβώς ο λόγος του δεν εξιστορεί απλώς τα γεγονότα αλλά τα φωτίζει».

Περισσότερες από πενήντα θεματικές ενότητες, με νοηματική συνέχεια, εντάσσονται στις 157 σελίδες του βιβλίου. Μερικοί από τους εύστοχους τίτλους είναι οι ακόλουθοι: «Οι διάδοχοι: ηγέτες των κομμάτων και όχι της πόλεως», «Δύσκολη η αποδοχή της ιστορικής αλήθειας», «Η συμβιβαστική Σπάρτη και η αλαζονική Αθήνα», «Ένας Πανελλήνιος πόλεμος», «Η σήψη των σωμάτων αλλά και των ψυχών!», «Πόλεμος: ο δάσκαλος της βίας», «"Οργουελική" τακτική πριν τον Όργουελ!», «Η σφαγή της Μήλου: το δίκαιο του ισχυρού που συντρίβει τα πάντα», «Σύνεση vs παρορμητισμού», «Η κοπή των Ερμών κεφαλών και οι θεωρίες συνωμοσίας», «Ο Αλκιβιάδης στους Πέρσες» κ.ά.

Κεντρικός θεματικός άξονας

Ο κεντρικός θεματικός άξονας ανάμεσα στους τρεις συνδιαλεγόμενους είναι η αφήγηση της εμφύλιας διαμάχης ανάμεσα στην Αθήνα και τη Σπάρτη, οι οποίες διεκδικούσαν την ηγεμονία της Ελλάδας και είχε ως αποτέλεσμα την κατάρρευση της αθηναϊκής κυριαρχίας και την ολοκληρωτική διάλυση της Κλασικής Ελληνικής Πόλης.

Ο διάλογος αποδίδεται με αμεσότητα και με τρόπο παραστατικό, με εύστοχες ερωτήσεις και ολοκληρωμένες απαντήσεις, που διαφωτίζουν τους αναγνώστες

Ο Πελοποννησιακός Πόλεμος και οι ολέθριες συνέπειές του ξεδιπλώνονται με τρόπο εύληπτο και κατανοητό, στους αναγνώστες, οι οποίοι κατανοούν τις βαθύτερες αιτίες της έναρξής του και τα κίνητρα των αντίπαλων ηγετών. Ο διάλογος αποδίδεται με αμεσότητα και με τρόπο παραστατικό, με εύστοχες ερωτήσεις και ολοκληρωμένες απαντήσεις, που διαφωτίζουν τους αναγνώστες, προκαλούν τον προβληματισμό τους και με τον τρόπο αυτό εμβαθύνουν στην Ιστορία του Πελοποννησιακού Πολέμου και θαυμάζουν τη συγγραφική οξυδέρκεια του σπουδαίου Ιστορικού της Αρχαιότητας.

Το ιστορικό πλαίσιο 

Τα προαναφερθέντα γεγονότα, τα οποία ο Θουκυδίδης ενέταξε σε οκτώ βιβλία, με τίτλο «Ιστορίαι», τα αφηγείται με ευσύνοπτο τρόπο, με ακρίβεια και αντικειμενικότητα στους δύο συνομιλητές του. Ο Θουκυδίδης αρχίζει να εξιστορεί στους δύο σύγχρονους συνδιαλεγόμενούς του, στο σημείο όπου ο Περικλής εκφώνησε τον Επιτάφιο Λόγο για τους πρώτους νεκρούς του Πελοποννησιακού Πολέμου. Ο ιστορικός προβάλλει τα γνωρίσματα του σημαντικού ηγέτη. Ακολουθούν μερικά βιογραφικά στοιχεία του ίδιου του ιστορικού και στη συνέχεια οι αφορμές και τα βαθύτερα αίτια, που οδήγησαν στην εμφύλια διαμάχη.

Στη συνέχεια, ο Θουκυδίδης διηγείται «τη συντριβή των Αθηναίων στις Συρακούσες», «τη μεταφορά των αιχμάλωτων Αθηναίων στα λατομεία του θανάτου» (...)

«Ο φονικός λοιμός της Αθήνας», «οι εμφύλιοι σπαραγμοί: Τα Κερκυραϊκά», «η ήττα στην Αμφίπολη και η εξορία του Θουκυδίδη», «η «εύθραστη» συνθήκη του Νικία», «η σφαγή των Μηλίων από τους Αθηναίους», «η Σικελική εκστρατεία», που είχε ως συνέπεια να χάσει το μεγαλείο της η δημοκρατική Αθήνα και να οδηγηθεί στην πανωλεθρία, «η προσχώρηση του ιδιοτελή Αλκιβιάδη στην Σπάρτη», «η καταστροφή της Μυκαλησσού, της μικρής πόλης στην Εύβοια, από τους Θράκες», είναι μερικά από τα θεματικά κεφάλαια, που αποτελούν τη συνέχεια της εξιστόρησης των γεγονότων.

Στη συνέχεια, ο Θουκυδίδης διηγείται «τη συντριβή των Αθηναίων στις Συρακούσες», «τη μεταφορά των αιχμάλωτων Αθηναίων στα λατομεία του θανάτου», «την εικόνα της Αθήνας σε απόγνωση και τα πολλαπλά αδιέξοδα, τα οποία έπρεπε να αντιμετωπίσει», «τη συνεργασία του Αλκιβιάδη με τους Πέρσες» και «το πραξικόπημα των Τετρακοσίων». Τέλος, αναφέρει ότι η συνέχιση των ιστορικών γεγονότων υλοποιήθηκε αργότερα από τον Ξενοφώντα στο έργο του «Ελληνικά».

Ο Θουκυδίδης, μέσα από τις ερωτήσεις

Ο Θουκυδίδης, μέσα από τις ενδιαφέρουσες ερωτήσεις, τις οποίες τού θέτουν οι Θανάσης Λάλας και Σταμάτης Κωνσταντινίδης, αναφέρει ότι σε περίοδο πολέμου και μάλιστα εμφυλίου πολέμου κυριαρχούν η αλαζονεία της εξουσίας, οι σκοτεινές δυνάμεις της ανθρώπινης ψυχής, που τα κύρια γνωρίσματά τους είναι η βιαιότητα, η ανηθικότητα, τα ατομικά πάθη, η ιδιοτέλεια, ο δόλος και η απανθρωπιά. Καταθέτει, επίσης, την άποψή του για την ψυχολογία της νίκης αλλά και τη συντριβή της ήττας, τη βαθύτερη σημασία της ύβρεως και της νέμεσης.

Ο Θουκυδίδης θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ως ο «πατέρας» του πολιτικού ρεαλισμού και θεμελιωτής της επιστημονικής ιστοριογραφίας, ο οποίος χρησιμοποιώντας τη μέθοδο της ιστορικής αιτιότητας, περιέγραψε τα ιστορικά γεγονότα του Πελοποννησιακού Πολέμου (...)

Ο διάλογος ανάμεσα στους τρεις συνομιλητές καταλήγει στο συμπέρασμα του Θουκυδίδη ότι «αυτό που κανείς θα ευχόταν είναι να συνειδητοποιήσουν οι άνθρωποι, κάποτε, ότι ο κυρίαρχος νόμος της ζωής είναι το άδηλον (το αβέβαιο, το απρόβλεπτο) του μέλλοντος όλων μας. Αυτό, ξέρετε, μπορεί να αποδειχθεί πολύ χρήσιμο, αν το καταλάβουμε, διότι θα εμπνέει σε όλους μας τον ίδιο φόβο και θα προσέχουμε περισσότερο, πριν ο καθένας μας θελήσει να επιτεθεί στον άλλον και να τον καταστρέψει».

Ο Θουκυδίδης θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί ως ο «πατέρας» του πολιτικού ρεαλισμού και θεμελιωτής της επιστημονικής ιστοριογραφίας, ο οποίος χρησιμοποιώντας τη μέθοδο της ιστορικής αιτιότητας, περιέγραψε τα ιστορικά γεγονότα του Πελοποννησιακού Πολέμου, κληροδοτώντας ένα σημαντικό έργο ιστορικής συγγραφής, ως αποτέλεσμα πολύχρονης έρευνας, εμπλουτισμένο με τεκμήρια και αποδείξεις. Τα κείμενά του επίκαιρα και διαχρονικά διδάσκονται έως σήμερα στα Πανεπιστήμια ολόκληρου του κόσμου και αποτελούν πολύτιμα εγχειρίδια για τις Πολιτικές Επιστήμες, για τα τμήματα των Διεθνών Σχέσεων και για τις Σχολές Πολέμου.

Ο διορατικός Θουκυδίδης ερμηνεύει τα ιστορικά γεγονότα με αντικειμενικό τρόπο, τα προσεγγίζει με ανθρωποκεντρικό ενδιαφέρον και κατορθώνει να μας διδάξει αμερόληπτο πολιτικό στοχασμό και ώριμη πολιτική σκέψη.

Στο τέταρτο βιβλίο της σειράς ζωντανεύει ξανά η περίοδος του Πελοποννησιακού Πολέμου, φωτίζονται οι αιτίες, που οδήγησαν στις εμφύλιες πολεμικές συγκρούσεις και παρουσιάζονται οι τραγικές συνέπειες του πολέμου σε πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό και ψυχολογικό επίπεδο. Ο διορατικός Θουκυδίδης ερμηνεύει τα ιστορικά γεγονότα με αντικειμενικό τρόπο, τα προσεγγίζει με ανθρωποκεντρικό ενδιαφέρον και κατορθώνει να μας διδάξει αμερόληπτο πολιτικό στοχασμό και ώριμη πολιτική σκέψη.

Η θέση του ιστορικού για τις εμφύλιες συγκρούσεις είναι προφητική: «Οι εμφύλιες συγκρούσεις έφεραν μεγάλες και αμέτρητες συμφορές στις πολιτείες, συμφορές που γίνονται και θα γίνονται πάντα, όσο δεν αλλάζει η φύση του ανθρώπου…». (Βιβλίο Γ΄, Κεφάλαιο 82 παρ.3. Μετάφραση: Άγγελος Σ. Βλάχος, Εκδόσεις Εστία, Αθήνα 1999, 2η Ανατύπωση).

*Η ΙΩΑΝΝΑ ΤΖΟΥΝΗ είναι συντάκτρια σε έντυπα πολιτισμού.

Δυο λόγια για τους συγγραφείς

Ο Θανάσης Λάλας γεννήθηκε και μεγάλωσε στην Αθήνα. Σπούδασε στο Οικονομικό Τμήμα της Νομικής Σχολής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, έπαιξε ποδόσφαιρο, συναντήθηκε νωρίς με την τύχη του. Μέχρι σήμερα έχει δημοσιεύσει 3500 συνεντεύξεις με μοναδικές προσωπικότητες από όλο τον κόσμο.

Έχει δουλέψει ως δημοσιογράφος σε μεγάλα Ελληνικά περιοδικά και εφημερίδες και έχει διακριθεί ως δημιουργός νέων περιοδικών, έχει δημιουργήσει 33 καινούργια concepts για περιοδικά. Σήμερα δραστηριοποιείται δημιουργικά στη ζωγραφική, τη γλυπτική και συνεχίζει επιλεκτικά στη γραφή.

Ο Σταμάτης Κωνσταντινίδης γεννήθηκε το 1971 στην Αθήνα και πρόλαβε να ζήσει ως παιδί την ελευθερία του παιχνιδιού στους δρόμους. Το πρώτο του σχολείο υπήρξε η μικρασιάτισσα γιαγιά του, που με σοφία τον δίδαξε πως, ό,τι καταστρέφει και ρημάζει η ζωή, το ανασταίνει η δύναμη της ψυχής. Σπούδασε Φιλοσοφία στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο, ωστόσο, καθοριστικό ορόσημο στάθηκε για αυτόν η γνωριμία στα εικοσιένα του χρόνια με τον Στέλιο Ράμφο, τον Δάσκαλο της ζωής του, ο οποίος νοηματοδότησε την ύπαρξή του μαθαίνοντάς τον να διαβάζει, να μελετά και να βλέπει το καθετί με άλλη ματιά.

Τα τελευταία τριάντα, περίπου, χρόνια «παριστάνει», όπως του αρέσει να αστειεύεται, με μεγάλη υποκριτική ικανότητα τον εκπαιδευτικό στην ιδιωτική εκπαίδευση, θεωρώντας την σχολική τάξη σαν το «οξυγόνο» του.