Γκάβιν Μιούλερ: «Η Ελλάδα είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό σημείο αναφοράς για τους μαρξιστές, τους σοσιαλιστές και τους αντικαπιταλιστές»

Το βιβλίο σας μιλά για την αμφισβήτηση της αλόγιστης ανάπτυξης της τεχνολογίας, αντιμετωπίζοντας το θέμα ακραιφνώς πολιτικά. Ξεκινάτε την ανάλυσή σας από το κίνημα των λουδιτών, που έσπαγαν οργανωμένα μηχανές κλωστοϋφαντουργίας στις αρχές του 19ου αιώνα. Γιατί επικεντρωθήκατε στη συγκεκριμένη ομάδα; Για ποιον λόγο ξεχωρίζουν, εφόσον δεν ήταν ούτε οι πρώτοι ούτε οι τελευταίοι της εργατικής τάξης που έσπαγαν μηχανές;

Υποθέτω πως υπάρχουν δύο λόγοι για τους οποίους ξεκίνησα με τους λουδίτες. Κατ’ αρχάς, ο όρος «λουδίτης» σήμερα χρησιμοποιείται κάπως εσφαλμένα και προβοκατόρικα. Αν χαρακτηρίσουμε κάποιον λουδίτη, συνήθως εννοούμε πως αντιτίθεται στην τεχνολογία επειδή σκέφτεται αναχρονιστικά, έχει κολλήσει στο παρελθόν, θέλει να κάνει τα πράγματα με τον παλιό τρόπο. Οπότε θέλησα να διηγηθώ την αληθινή ιστορία των λουδιτών και να διευκρινίσω πως δεν ήταν άνθρωποι που εναντιώνονταν στο μέλλον. Δεν ήταν άτομα που απλώς εναντιώνονταν στην τεχνολογία, αλλά συμμετείχαν σ’ έναν αγώνα της εργατικής τάξης και στην πραγματικότητα, κατανοούσαν τις πολιτικές σχετικά με την τεχνολογία. Αν εξετάσουμε τα ασαφή συναισθήματα και τις ανησυχίες τους, θα συμπεράνουμε πως θυμίζουν κατά πολύ τα δικά μας συναισθήματα, τις δικές μας ανησυχίες.

Ο δεύτερος λόγος είναι επειδή το κίνημά τους οργάνωσε έναν από τους αρχικούς ταξικούς αγώνες μετά από την πρώτη βιομηχανική επανάσταση. Από εκείνο το σημείο και έπειτα, ο καπιταλισμός γίνεται ηγεμονικός και αρχίζει να καθοδηγεί την τεχνολογική ανάπτυξη – οι λουδίτες ήταν από τους πρώτους που εναντιώθηκαν στο συγκεκριμένο μοντέλο.

Διαχωρίζετε τον «λουδισμό» από την «τεχνοφοβία». Ποιες ακριβώς είναι οι διαφορές τους; Γιατί είναι σημαντική αυτή η επισήμανση;

Προτιμώ να πω πως ήταν επικριτικοί απέναντι στην τεχνολογία, πράγμα που σημαίνει πως καταλάβαιναν πως η τεχνολογία αντικατοπτρίζει τις σχέσεις εξουσίας στην κοινωνία. Ο φόβος είναι ένα ενστικτώδες συναίσθημα, δεν είναι η αντίδραση μετά από κάποια νηφάλια ανάλυση. Αντιθέτως, οι λουδίτες κατανοούσαν τις δυνατότητες των νέων τεχνολογιών, το πώς αυτές αναδομούσαν τον κλάδο τους και επηρέαζαν τον τρόπο με τον οποίο βιοπορίζονταν οι ίδιοι και λειτουργούσαν οι κοινότητές τους.

Στο κοινωνικό φαντασιακό οι λουδίτες έχουν μείνει περισσότερο για το σπάσιμο των μηχανών με τα σφυριά τους. Αλλά δεν ξεκίνησαν μ’ αυτή τη δράση. Ήταν μέλη συντεχνιών που είχαν το νομικό δικαίωμα να ρυθμίζουν τον κλάδο τους, οπότε ζήτησαν από το κοινοβούλιο να μην επιτρέψει τη χρήση των νέων μηχανών, εφόσον δεν την είχαν εξουσιοδοτήσει οι ίδιοι. Συμμετείχαν σε διαδηλώσεις και έγραφαν επιστολές σε πολιτικούς και ιδιοκτήτες εργοστασίων, συχνά απειλητικές, αλλά ως προειδοποίηση. Ήθελαν να πουν: «Κοιτάξτε, θα έχουμε πρόβλημα αν χρησιμοποιήσετε τα μηχανήματα για να μειώσετε τους μισθούς ή να υποβαθμίσετε την ποιότητα της παραγωγής. Θα αντεπιτεθούμε. Αλλά αν θέλετε να συνεργαστείτε μαζί μας, είμαστε ανοιχτοί». Ορισμένοι εργοστασιάρχες επέλεξαν να χρησιμοποιήσουν κάποια από τα νέα μηχανήματα, όμως διατήρησαν τα υπάρχοντα ύψη μισθών.

Επομένως, δεν επρόκειτο για τεχνοφοβία, αλλά για την κατανόηση του πώς η τεχνολογία θα γινόταν ένας μοχλός ισχύος για να υπονομεύσει τον έλεγχο του κλάδου, να στερήσει από τους εργάτες την αυτονομία τους και εντέλει να διαλύσει τις κοινότητες και τις ζωές τους. Κατά κάποιον τρόπο, οι λουδίτες κατανοούσαν την τεχνολογία καλύτερα από τους ανθρώπους που την ανέπτυσσαν. Οι κλωστοϋφαντουργίες ήταν από τα πρώτα μέρη στα οποία ενσωματώθηκαν οι καπιταλιστικές τεχνολογίες. Είναι ένας θεμελιώδης βιομηχανικός κλάδος, εφόσον όλοι χρειάζονται ρούχα, οπότε οι πρώτοι προγραμματιστές της τεχνολογίας θεωρούσαν πως με τη χρήση των μηχανών θα αυξανόταν η παραγωγικότητα, συνεπώς και ο πλούτος του έθνους. Αδυνατούσαν να κατανοήσουν όσα διακυβεύονταν.

Ήταν οι λουδίτες ένα κίνημα ολικής ρήξης με το καπιταλιστικό σύστημα ή διεκδίκησης αιτημάτων εντός του συστήματος;

Αυτή είναι μια πραγματικά καλή ερώτηση. Θα χαρακτηρίζαμε τους λουδίτες ως αντικαπιταλιστές; Όχι, στην πραγματικότητα, έτσι δεν είναι; Ήταν βιοτέχνες, σωστά; Ήδη εργάζονταν μέσα σ’ ένα σύστημα παραγωγής εμπορευμάτων, αγοραπωλησιών, αποκομίζοντας κέρδος. Είχαν τον έλεγχο της παραγωγικής διαδικασίας, αλλά εντός μιας καπιταλιστικής οικονομίας. Το πρόβλημα των λουδιτών, ωστόσο, ήταν πως ο καπιταλισμός δεν μένει στάσιμος, φέρνει συνεχώς επαναστάσεις στα μέσα παραγωγής, αλλάζει καθώς αναπτύσσονται νέες τεχνολογίες που αυξάνουν την απόδοση και ελέγχουν και αυτοματοποιούν την εργασία.

Επομένως, το να αντιστέκεσαι σ’ αυτή την εξέλιξη είναι κατά κάποιον τρόπο μια αντικαπιταλιστική δράση.

Οι λουδίτες στόχευαν να διαφυλάξουν τον τρόπο με τον οποίο εργάζονταν, παραμένοντας εντός καπιταλισμού, κάτι που στην πραγματικότητα είναι αδύνατο να συμβεί, καθώς η δυναμική του καπιταλισμού είναι τέτοια που δεν του επιτρέπει να μένει «ακίνητος». Πρέπει να αναπτύσσεται συνεχώς. Επομένως, το να αντιστέκεσαι σ’ αυτή την εξέλιξη είναι κατά κάποιον τρόπο μια αντικαπιταλιστική δράση.

Αν οι λουδίτες κατάφερναν να συνεχίσουν τον αγώνα τους, να κατανοήσουν πληρέστερα το κεφάλαιο στην πρώιμη εκείνη μορφή του, και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η τεχνολογία, ίσως να επέλεγαν ένα διαφορετικό είδος πολιτικής οικονομίας, που θα τους επέτρεπε να συνεχίσουν να υπάρχουν. Δεν ήταν εμφανώς αντικαπιταλιστές, αλλά κατά κάποιον τρόπο εμμέσως.

Αναφέρεστε εκτενώς στη σημερινή εποχή, παρουσιάζοντας τους χάκερς, το κίνημα για το «δικαίωμα στην επισκευή», κ.ά. δράσεις. Εφόσον και εσείς ο ίδιος χαρακτηρίζετε τους χάκερς ως «ελιτιστές», εφόσον η πληροφορία αποθηκεύεται ψηφιακά και μεγάλο μέρος των αδυνάμων δεν έχει πρόσβαση σ’ αυτήν, δεν φαντάζει δυσκολότερο να οργανωθούν μαζικά, λαϊκά κινήματα, όπως αυτά του παρελθόντος, που αποτελούνταν από χειρώνακτες;

Η σύντομη απάντηση είναι «ναι», είναι πολύ πιο δύσκολο. Δεν είναι λιγότερο προφανές πώς θα δημιουργήσουμε νέα κινήματα μ’ ευρεία βάση; Πιστεύω πως γι’ αυτό τον λόγο, ακόμα και στη ριζοσπαστική αριστερά, υπάρχει μια νοσταλγία για την εποχή των τεράστιων εργοστασίων των μέσων του 20ού αιώνα. Εκείνη την περίοδο ήταν πολύ πιο ξεκάθαρο ποιοι άνθρωποι επηρεάζονταν και από ποιες πολιτικές.

Σήμερα συμμετέχουμε όλοι, μικροί και μεγάλοι, πλούσιοι και φτωχοί, σ’ ένα περιβάλλον που διαμορφώνεται από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Υπάρχουν προοπτικές, εφόσον συμμετέχουμε όλοι στο διαδίκτυο, ακόμα κι αν καταλαμβάνουμε διαφορετικές θέσεις στην αλυσίδα της παραγωγής, ακόμα κι αν έχουμε διαφορετικές ικανότητες διαχείρισης της τεχνολογίας. Υπάρχουν ακόμα κοινά σημεία και κοινά προβλήματα και νομίζω πως αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσδιορίσουμε τους μηχανισμούς πίσω απ’ αυτά τα προβλήματα.

(...) πλέον εργαζόμαστε σ’ αυτό που κάποιοι μεταφορικά αποκαλούν «κοινωνικό εργοστάσιο».

Πολλοί παραπονιούνται για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, για την τεχνητή νοημοσύνη, για την ισορροπία μεταξύ εργασίας και προσωπικής ζωής, για την κοινωνική πίεση… Αν καταλάβουμε πως το κοινό νήμα που ενώνει όλα τα παραπάνω είναι ο καπιταλισμός, που έχει συγκεκριμένες τάσεις, κάνει την τεχνολογία να αναπτύσσεται με συγκεκριμένους τρόπους, τρόπους που απομακρύνουν τις καταστάσεις από τον έλεγχό μας και καθιστούν όσα κάνουμε «πηγές αξίας» αντί για οτιδήποτε άλλο, τότε θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε συνειδητά το πρόβλημα. Ήταν ευκολότερο να επιτευχθεί αυτό όταν όλοι δούλευαν στο ίδιο εργοστάσιο – πλέον εργαζόμαστε σ’ αυτό που κάποιοι μεταφορικά αποκαλούν «κοινωνικό εργοστάσιο». Αν αναλογιστούμε, λοιπόν, αυτή τη μεταφορά, θα βρούμε τρόπο να συνεισφέρουμε αξιοποιώντας τις δυνατότητές μας, τα ταλέντα μας, τη θέση μας στη δομή.

Η Ευρώπη είναι πιο μπροστά σ’ αυτό, καθώς υπάρχει μια μακροχρόνια σύνδεση της κουλτούρας των χάκερς και της κουλτούρας των καταλήψεων, οι άνθρωποι που είναι πολύ καλοί με τους υπολογιστές έχουν παραδοσιακά συνδεθεί περισσότερο με τις αριστερές δράσεις.

Οι χάκερς έχουν πολύ προηγμένη αντίληψη για την ψηφιακή τεχνολογία, σε σημείο που μπορούν να επέμβουν σ’ αυτήν, ακόμα και με τρόπους που είναι ενάντια στον νόμο, και πράγματι, είναι συχνά ελιτιστές, υπάρχουν όρια στη θέλησή τους να φέρουν τους πάντες στο επίπεδό τους, αλλά ταυτοχρόνως, η κουλτούρα τους δίνει μεγάλη προτεραιότητα στην ηθική, στη διδασκαλία, στη διαπαιδαγώγηση. Νομίζω πως θα είναι θετικό να συνδέσουμε αυτές τις ομάδες με μια πιο εκλεπτυσμένη κριτική στο κεφάλαιο. Η Ευρώπη είναι πιο μπροστά σ’ αυτό, καθώς υπάρχει μια μακροχρόνια σύνδεση της κουλτούρας των χάκερς και της κουλτούρας των καταλήψεων, οι άνθρωποι που είναι πολύ καλοί με τους υπολογιστές έχουν παραδοσιακά συνδεθεί περισσότερο με τις αριστερές δράσεις. Στις ΗΠΑ, οι χάκερς τείνουν περισσότερο προς τον φιλελευθερισμό, όπως γενικώς οι άνθρωποι της τεχνολογίας, όπως γενικώς οι άνθρωποι, θα λέγαμε.

Ο Γκάβιν Μιούλερ (αριστερά) με τον συντάκτη της Book Press, Σόλωνα Παπαγεωργίου.

Μέσα από τη δουλειά μου στοχεύω να κάνω ανθρώπους που είναι μηχανικοί, χάκερς κ.λπ. να συνειδητοποιήσουν πως υπάρχουν στοιχεία στην ιστορία του εργατικού κινήματος, στη μαρξιστική θεωρία, που ίσως τους ενδιαφέρουν. Δεν ξέρω πόσο αισιόδοξος ή ικανοποιημένος είμαι, αλλά έχω επαφές μ’ αυτούς τους ανθρώπους, δεν είναι ακαδημαϊκοί, αλλά διαβάζουν τη δουλειά μου, διαβάζουν έργα που γράφτηκαν υπό αυτό το πνεύμα, και συνειδητοποιούν πως ορισμένα από τα χαρακτηριστικά της πολιτικής απορρήτου και της προστασίας των προσωπικών δεδομένων ή γενικώς, του τρόπου λειτουργίας του διαδικτύου, σχετίζονται με τον τρόπο λειτουργίας του καπιταλισμού. Χρειαζόμαστε μια πιο προχωρημένη κριτική στον καπιταλισμό. Αυτή είναι, λοιπόν, η πολύ μέτρια συνεισφορά μου στον τετραγωνισμό του κύκλου.

Αναφέρετε κάποια παραδείγματα αυτοματοποίησης της σύγχρονης ζωής, όπως για παράδειγμα τα μηχανήματα αυτόματης πληρωμής στα Σούπερ Μάρκετ, με τα οποία μια εργασία μεταφέρεται στον καταναλωτή. Για να μείνουμε στο παράδειγμα των σούπερ μάρκετ, πώς απαντάτε στο επιχείρημα ότι η μείωση του εργασιακού κόστους (λιγότεροι υπάλληλοι πίσω από ταμειακές μηχανές) αντανακλάται τελικά και σε μείωση των τιμών, άρα σε όφελος του καταναλωτή, όλων εμάς δηλαδή;

Λοιπόν, δεν ξέρω αν έχω παρατηρήσει κάποια πτώση στις τιμές. Μάλλον το αντίθετο… Η απάντησή μου στην ερώτησή σας προέρχεται από τον πυρήνα της επιχειρηματολογίας μου: όταν μιλάμε για «αποδοτικότητα», χαμηλότερο κόστος εργασίας επειδή η τεχνολογία αναλαμβάνει κάποια δουλειά, ή την αναδιοργανώνει εντελώς ώστε να την κάνουμε μόνοι μας χωρίς αμοιβή, η εξοικονόμηση επηρεάζει τον καταναλωτή; Η εξοικονόμηση χρόνου ευνοεί τον εργαζόμενο; Το επιχείρημά μου είναι πως κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει.

Αυτός είναι ο λόγος που αυτοεξυπηρετούμαστε. Όχι για να μειώσουμε την τιμή του φαγητού, αλλά για ν’ αυξηθούν τα περιθώρια κέρδους των αλυσίδων σούπερ μάρκετ.

Τα οφέλη από τις αναδιοργανώσεις ευνοούν τους ιδιοκτήτες των επιχειρήσεων με τη μορφή του κέρδους. Αυτός είναι ο λόγος που αυτοεξυπηρετούμαστε. Όχι για να μειώσουμε την τιμή του φαγητού, αλλά για ν’ αυξηθούν τα περιθώρια κέρδους των αλυσίδων σούπερ μάρκετ. Πρόκειται προφανώς για τις μεγάλες αλυσίδες – ένα μικρότερο, ανεξάρτητο κατάστημα δεν έχει τα χρήματα που απαιτούνται για την αυτοματοποίηση.

Νομίζω πως είναι πολύ σημαντικό να συνειδητοποιήσουμε πως η αποδοτικότητα δεν είναι ένα ουδέτερο μέγεθος. Πρέπει πάντα να αναρωτιόμαστε πού πηγαίνουν τα οφέλη από την εξοικονόμηση χρημάτων και χρόνου. Πηγαίνουν σε εμάς, τους πελάτες, τους εργάτες, την ευρεία βάση; Ή τείνουν να συσσωρεύονται στους ιδιοκτήτες; Το επιχείρημά μου είναι πως τείνουν να συσσωρεύονται στους ιδιοκτήτες…

Αντιλαμβάνομαι ότι είστε θετικός απέναντι στην έννοια της «αποανάπτυξης», σαν τον μοναδικό τρόπο να βάλουμε ένα φρένο στην καταστροφή του πλανήτη. Για εσάς η αποανάπτυξη είναι κάτι εφικτό μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα ή το βλέπετε στο πλαίσιο μιας γενικότερης κοινωνικής αλλαγής;

Πρώτα απ’ όλα, θα απαντούσα πως η αποανάπτυξη δεν είναι εφικτή μέσα στον καπιταλισμό. Ο καπιταλισμός απαιτεί ανάπτυξη και αν δεν μεγαλώσει, περνάει φάση κρίσης. Όλοι έχουμε ζήσει τέτοιες στιγμές – η Ελλάδα είναι ένα απ’ τα μεγαλύτερα θύματα αυτών των κρίσεων. Φαντάζομαι πως μεγάλο μέρος του κοινού σας θα μπορούσε να μοιραστεί πολλές χειροπιαστές εμπειρίες.

Η αποανάπτυξη απαιτεί μια πολύ διαφορετική προσέγγιση στην οικονομία. Πολλοί την επικρίνουν. Ακούνε τον όρο και σκέφτονται πως θα πρέπει να τα βγάλουν πέρα με λιγότερα. Όμως, εντέλει, πολλοί Έλληνες δεν αναγκάζονται ήδη, μέσα στον καπιταλισμό, να τα βγάλουν πέρα με λιγότερα απ’ ό,τι πριν, εφόσον αυτό τους επιβλήθηκε;

Υπάρχουν όρια σ’ αυτά που παράγουμε; Όταν πηγαίνουμε στη δουλειά και φτιάχνουμε ή πουλάμε πράγματα, μας ωφελεί άμεσα;

Για να επιστρέψω στο προηγούμενο ερώτημα: εφόσον έχουμε αύξηση της αποδοτικότητας και εξοικονόμηση, μπορούμε να κατανείμουμε τα οφέλη με διαφορετικό τρόπο; Μπορούμε να έχουμε καλύτερη επίγνωση του τρόπου με τον οποίο οργανωνόμαστε; Υπάρχουν όρια σ’ αυτά που παράγουμε; Όταν πηγαίνουμε στη δουλειά και φτιάχνουμε ή πουλάμε πράγματα, μας ωφελεί άμεσα; Λοιπόν, σε πολλές περιπτώσεις, όχι. Ωφελεί κάποιον άλλον.

Δεν παράγουμε αυτά τα πράγματα επειδή είναι χρήσιμα, τα παράγουμε για το κέρδος. Θα μπορούσαμε ίσως να παραγάγουμε για κάποιον άλλον λόγο; Να παραγάγουμε όσα έχουμε ανάγκη, επειδή χρειαζόμαστε να φάμε, αλλά και επειδή δεν χρειαζόμαστε πολλά απόβλητα. Ίσως να μην έχουμε ανάγκη τον πλεονασμό που προέρχεται από τον συνεχόμενο ανταγωνισμό… Θα μπορούσαμε να εργαζόμαστε λιγότερο, να παραγάγουμε λιγότερα, και -πολύ σημαντικό, πολύ κεντρικό για την αποανάπτυξη- να μειώσουμε την ποσότητα των εκπομπών και των μορφών παραγωγής που καταστρέφουν το περιβάλλον.

Αυτή τη στιγμή, το σχέδιο των ηγετών του κόσμου, αν μπορούμε να το αποκαλέσουμε «σχέδιο», ποντάρει σε μελλοντικές τεχνολογίες που θα ρουφήξουν τον άνθρακα από την ατμόσφαιρα. Είτε αυτό είτε προσπαθούν να αντικαταστήσουν τις μορφές ενέργειας με άλλες… Αυτό που δεν έχουμε προσπαθήσει μέχρι στιγμής, όμως, είναι να σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε οποιονδήποτε από τους παράγοντες που προκαλούν την κλιματική κρίση. Οι πιο ισχυροί άνθρωποι στον κόσμο στηρίζουν τις ελπίδες τους σε τεχνολογίες που ακόμα δεν υπάρχουν και για εμένα αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να ελπίζουμε πως κάτι θα λειτουργήσει στο μέλλον…

Η σημαντικότερη μείωση ρύπων που σημειώθηκε στη διάρκεια της ζωή μας συνέβη κατά τη διάρκεια της πανδημίας, διότι πράγματι μεγάλο μέρος της παραγωγής και της διανομής σταμάτησε.

Νομίζω πως πρέπει να δυσπιστούμε πως η τεχνολογία θα λύσει τα προβλήματά μας, πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε εμείς, άμεσα και συνειδητά. Η σημαντικότερη μείωση ρύπων που σημειώθηκε στη διάρκεια της ζωή μας συνέβη κατά τη διάρκεια της πανδημίας, διότι πράγματι μεγάλο μέρος της παραγωγής και της διανομής σταμάτησε. Δεν εννοώ πως πρέπει να επιστρέψουμε σε καθεστώς lockdown. Λέω πως πραγματικά αποτελέσματα υπάρχουν μόνο όταν βγάζουμε τις μηχανές εκτός σύνδεσης.

Τι θα συνέβαινε αν δημιουργούσαμε μια οικονομία που λειτουργεί σύμφωνα με τις ανάγκες των ανθρώπων και όχι με τις ανάγκες του κέρδους; Μέσα σε αυτό το σύστημα αξιών, θα είχαμε τη δυνατότητα να μειώσουμε δραματικά την ποσότητα των εκπομπών και άλλων αποβλήτων που καταδικάζουν τις μελλοντικές γενιές. Επομένως, για εμένα, είναι κάτι που πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψη.

Αν και αναφέρεστε ως έναν βαθμό στην Τεχνητή Νοημοσύνη, τι θα προσθέτατε πάνω σε αυτό το θέμα με βάση τις πρόσφατες εξελίξεις;

Είναι σημαντικό να έχουμε κατά νου πως η Τεχνητή Νοημοσύνη είναι ένας όρος «branding». Δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι «νοήμον», απλώς πρόκειται για αλγορίθμους υψηλού επιπέδου.

Ήδη έχουμε δει τους πρώτους ταξικούς αγώνες ενάντια στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Πριν από λίγα χρόνια, στις ΗΠΑ, το σωματείο Writer’s Guild απέργησε διαμαρτυρόμενο για τη χρήση της ΤΝ.

Τι συμβαίνει όταν εισάγονται νέες τεχνολογίες αυτοματισμού σε μια καπιταλιστική οικονομία; Υποβαθμίζονται οι υπάρχουσες μορφές εργασίας. Ήδη έχουμε δει τους πρώτους ταξικούς αγώνες ενάντια στην Τεχνητή Νοημοσύνη. Πριν από λίγα χρόνια, στις ΗΠΑ, το σωματείο Writer’s Guild απέργησε διαμαρτυρόμενο για τη χρήση της ΤΝ. Βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέροντα τα αιτήματά των σεναριογράφων, γιατί μου θύμισαν τις διεκδικήσεις των πρώτων λουδιτών. Στην ουσία, τους έλεγαν πως δεν χρειαζόταν πλέον να είναι ικανοί συγγραφείς, εφόσον απλώς θα διόρθωναν τα κείμενα που θα δημιουργούσε η Τεχνητή Νοημοσύνη, οπότε θα πληρώνονταν λιγότερο. Αντιτάχθηκαν σε αυτό. Έθιξαν επίσης το θέμα της ποιότητας της γραφής, η οποία είναι πολύ χαμηλότερη όταν αναλαμβάνει η Τεχνητή Νοημοσύνη παρά ένας επαγγελματίας συγγραφέας. Δεν ήθελαν η τέχνη τους, το πάθος τους να υποβαθμιστεί με αυτόν τον τρόπο. Μίλησαν για θέματα ποιότητας, κάτι που επίσης έκαναν οι αρχικοί λουδίτες.

Οι σεναριογράφοι δεν απέκλεισαν τη χρήση της ΤΝ, δεν ήταν τεχνοφοβικοί. Θέλησαν να της ενσωματώσουν με τους δικούς τους όρους, με τρόπο που δεν θα υπονόμευε τα προς το ζην τους.

Θεωρώ αξιοσημείωτη την επιτυχία τους. Τα στούντιο συμφώνησαν να διατηρηθούν οι υπάρχοντες μισθοί και να τους δώσουν αυτονομία, να έχουν λόγο στο πώς θα εισαχθεί στον κλάδο η Τεχνητή Νοημοσύνη. Οι σεναριογράφοι δεν απέκλεισαν τη χρήση της ΤΝ, δεν ήταν τεχνοφοβικοί. Θέλησαν να το ενσωματώσουν με τους δικούς τους όρους, με τρόπο που δεν θα υπονόμευε τα προς το ζην τους.

Η Τεχνητή Νοημοσύνη θα επηρεάσει κάθε «εργάτη της γνώσης», ακόμα και τους συγγραφείς, αλλά κυρίως, τους προγραμματιστές: φαίνεται πως μια από τις σημαντικότερες περιπτώσεις χρήσης της Τεχνητής Νοημοσύνης είναι κατά τη δημιουργία κώδικα. Για πολύ καιρό, οι προγραμματιστές ήταν περιζήτητοι. Ήταν μια πολύ καλή δουλειά, με ασφάλεια, καλή αμοιβή, μεγάλη αυτονομία. Μπορούσες να γίνεις ψηφιακός νομάς, να ζήσεις στη Λισαβόνα, μετά στο Βερολίνο και ούτω καθεξής. Γιατί, λοιπόν, υπήρχε αυτή η αυτονομία; Επειδή ήταν ένα επάγγελμα με εξειδίκευση και οι εργαζόμενοι διαμόρφωναν οι ίδιοι τις συνθήκες εργασίας τους. Αν η Τεχνητή Νοημοσύνη αναλάβει μεγάλο μέρος αυτής της δουλειάς, οι εταιρείες δεν θα έχουν πια ανάγκη τους εξειδικευμένους προγραμματιστές, αλλά κάποιον με πολύ βασική κατανόηση, για να καθοδηγήσει το σύστημα. Αυτά τα άτομα θα πληρώνονται λιγότερο, θα έχουν λιγότερη αυτονομία, λιγότερη ασφάλεια. Και κατ’ επέκταση, ο κώδικας θα είναι χαμηλότερης ποιότητας.

Ένας από τους λόγους για τους οποίους είμαι αισιόδοξος είναι ότι οι άνθρωποι φαίνεται να αντιλαμβάνονται ότι για τα συστήματα αυτά καταναλώνονται τεράστιες ποσότητες ενέργειας, τεράστιες ποσότητες νερού.

Υπό αυτό το πρίσμα πρέπει να προσεγγίσουμε την Τεχνητή Νοημοσύνη. Πρόκειται απλώς για μια νέα μορφή αυτοματισμού. Θα αποδυναμώσει τους εργαζομένους, θα μειώσει τις αμοιβές, θα υποβαθμίσει τις συνθήκες εργασίας, αλλά μπορεί να καταπολεμηθεί. Αν οι εργαζόμενοι οργανωθούν, αν καταλάβουν το πρόβλημα και το αντιμετωπίσουν, αν αναγνωρίσουν πως πρόκειται απλώς για την πιο πρόσφατη μορφή τεχνολογίας την οποία προσπαθεί να ενσωματώσει το κεφάλαιο στην παραγωγική διαδικασία.

Είναι, επίσης, πολύ σημαντικό να λάβουμε υπόψη μας το τεράστιο οικολογικό κόστος της Τεχνητής Νοημοσύνης. Ένας από τους λόγους για τους οποίους είμαι αισιόδοξος είναι ότι οι άνθρωποι φαίνεται να αντιλαμβάνονται ότι για τα συστήματα αυτά καταναλώνονται τεράστιες ποσότητες ενέργειας, τεράστιες ποσότητες νερού. Στην Ολλανδία, όπου ζω, οργανώνονται κοινωνικοί αγώνες για τα κέντρα δεδομένων και τη χρήση του νερού. Το βρίσκω πολύ προχωρημένο σε σχέση με προηγούμενες στιγμές αντίστασης στον αυτοματισμό.

Έχετε έρθει στην Αθήνα για να συμμετάσχετε στο συνέδριο Historical Materialism Athens 2025. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια για αυτό;

Στις αρχές του διδακτορικού μου πήγα για πρώτη φορά σε συνέδριο για τον ιστορικό υλισμό. Δεν ήταν αυστηρώς ακαδημαϊκό, προσέφερε μια ευρύτερη πολιτική και θεωρητική ώθηση. Συμμετείχαν ακαδημαϊκοί ερευνητές, αλλά και επισφαλείς εργαζόμενοι από το πανεπιστήμιο, ακτιβιστές και αγωνιστές που μοιράζονταν τις εμπειρίες τους από τους κοινωνικούς αγώνες. Όλοι κατέθεταν τα εφόδιά τους σε ένα περιβάλλον όπου μπορούσαμε να συζητήσουμε τα μεγάλα, σημαντικά ερωτήματα.

Έχοντας γράψει ένα βιβλίο που στέκεται κριτικά απέναντι στην τεχνολογία, είναι πολύ σημαντικό για εμένα να βλέπω κι άλλους ανθρώπους να θέτουν τα ίδια ερωτήματα.

Ήταν συναρπαστικό για εμένα, ως συγγραφέα και διανοούμενο, να ανακαλύψω αυτό το περιβάλλον, να ξέρω πως υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι που εκτιμούν τα έργα που θεωρώ σημαντικά, που πιστεύουν πως είναι απαραίτητο να γράφεις για τα κοινωνικά προβλήματα και την πολιτική με έναν τρόπο που δεν είναι καθαρά ακαδημαϊκός και μπορεί να έχει ευρύτερη εφαρμογή. Αυτό που με εντυπωσίασε στο συνέδριο στην Αθήνα είναι ο αριθμός των πάνελ που είναι αφιερωμένα στην τεχνολογία, την τεχνητή νοημοσύνη κ.λπ. Φαίνεται πως υπάρχει η αντίληψη, ίσως στον χώρο της ριζοσπαστικής αριστεράς στην Ελλάδα, ή ίσως γενικότερα, πως η τεχνολογία παίζει μεγάλο ρόλο στον τρόπο με τον οποίο ασκούμε κριτική, αντιτασσόμαστε και προσφέρουμε εναλλακτικές. Έχοντας γράψει ένα βιβλίο που στέκεται κριτικά απέναντι στην τεχνολογία, είναι πολύ σημαντικό για εμένα να βλέπω κι άλλους ανθρώπους να θέτουν τα ίδια ερωτήματα.

Ο κλασικός, μαρξιστικός προβληματισμός για τη θεωρία και την πράξη παραμένει. Οι διανοούμενοι καταλήγουμε στις θεωρίες μας, στις αναλύσεις μας, αλλά αν δεν δοκιμαστούν, αν δεν χρησιμοποιήσουμε στοιχεία από τους υπαρκτούς κοινωνικούς αγώνες της Ιστορίας, τότε οι ιδέες μας δεν είναι τόσο ισχυρές. Δεν γνωρίζουμε αν έχουν κάποια βαρύτητα, στην πραγματικότητα. Κάθε φορά που τελειώνει ένα συνέδριο αυτού του είδους, αισθάνομαι ότι καταλαβαίνω καλύτερα τι είδους τεστ απαιτούνται για τη θεωρία.

Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, αλλά μαρξιστές από όλο τον κόσμο στρέφονται προς τη χώρα σας.

Ανυπομονώ να μάθω για όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα. Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, αλλά μαρξιστές από όλο τον κόσμο στρέφονται προς τη χώρα σας. Έχετε, κατά κάποιον τρόπο, μια προχωρημένη προσέγγιση στους αγώνες. Παρ’ όλες τις αντιφάσεις και τις απογοητεύσεις, είχατε κόμματα της ριζοσπαστικής αριστεράς με σοβαρή παρουσία στην πολιτική σκηνή. Δεν είναι κάτι που συμβαίνει στις Ηνωμένες Πολιτείες, απ’ όπου κατάγομαι, ή στην Ολλανδία, όπου μένω. Η Ελλάδα είναι ένα εξαιρετικά σημαντικό σημείο αναφοράς για τους μαρξιστές, τους σοσιαλιστές και τους αντικαπιταλιστές όλων των πλευρών. Οπότε είμαι πολύ χαρούμενος που θα πάρω μέρος στην εκδήλωση στην Αθήνα.

＊Ο ΣΟΛΩΝ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.

 Δυο λόγια για τον συγγραφέα

Ο Γκάβιν Μιούλλερ είναι Επίκουρος Καθηγητής Νέων Μέσων και Ψηφιακού Πολιτισμού στο Τμήμα Σπουδών ΜΜΕ στο Πανεπιστήμιο του Άμστερνταμ.

Διδάσκει επίσης Μαρξιστική Θεωρία για τις Κριτικές Σπουδές MA στο Sandberg Instituut. Είναι ο συγγραφέας των Σπάζοντας πράγματα στη δουλειά και Media Piracy in the Cultural Economy (Routledge 2019). Είναι κάτοχος διδακτορικού στις Πολιτιστικές Σπουδές από το Πανεπιστήμιο George Mason.