Συζήτηση με τον Περικλή Γκόγκα, αναπληρωτή καθηγητή Οικ. Ανάλυσης και Διεθνών Οικονομικών στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, με αφορμή το βιβλίο του Οικονομικά για μη ειδικούς - Απλά, κατανοητά, πρακτικά (εκδ. Κριτική)
Της Ελένης Κορόβηλα
Όταν στις τηλεοράσεις μας παρακολουθούσαμε τους εργαζόμενους της Λήμαν Μπράδερς να αποχωρούν από το κτίριο της εταιρείας με τα υπάρχοντά τους σε χαρτόκουτα, στην Ελλάδα ακούγαμε πως η ελληνική οικονομία δεν κινδυνεύει επειδή «δεν είναι εκτεθειμένη σε τοξικά προϊόντα». Σχεδόν μια δεκαετία αργότερα ακόμα προσπαθούμε να καταλάβουμε από πού μας ήρθε. Το βιβλίο σας θα μας βοηθήσει;
Στις ΗΠΑ το πρόβλημα ξεκίνησε από τον ιδιωτικό τομέα, μέσω των παραγώγων που βασίζονταν στην αγορά των στεγαστικών δανείων. Από την κατάρρευση αυτής της αγοράς το πρόβλημα επεκτάθηκε στον ιδιωτικό τομέα μέσω των τραπεζών και των ασφαλιστικών εταιριών. Το αμερικανικό δημόσιο ανέλαβε την διάσωση μέρους των ιδιωτικών επιχειρήσεων που ήταν συστημικά σημαντικές και φυσικά και την προάσπιση του δημοσίου τομέα από περαιτέρω διάχυση και επιδείνωση της κρίσης.
Στην περίπτωση της Ελλάδας, ο ιδιωτικός τομέας, οι πολίτες και οι επιχειρήσεις προσπαθούν να διασώσουν τον δημόσιο.
Στην Ελλάδα το πρόβλημα ξεκίνησε από τον δημόσιο τομέα. Το ελληνικό δημόσιο δημιούργησε πολύ μεγάλα ελλείματα στο προϋπολογισμό και αδυνατώντας να δανειστεί από τις αγορές κατέφυγε στους μηχανισμούς στήριξης. Το αποτέλεσμα είναι ότι στην δική μας περίπτωση ο ιδιωτικός τομέας, οι πολίτες και οι επιχειρήσεις προσπαθούν να διασώσουν τον δημόσιο.
Το βιβλίο έχει γραφτεί ακριβώς με αφορμή την ελληνική κρίση. Όπου ο πολίτης ακούει έννοιες όπως οι παραπάνω, έλλειμμα, παράγωγα, προϋπολογισμός αλλά και bail-in, bail-out, CDS, χρεοκοπία, αυτάρκεια, ΑΕΠ, κλπ οι οποίες είτε είναι άγνωστες, είτε παρερμηνεύονται σημαντικά. Όλα αυτά και φυσικά πολλά περισσότερα εξηγούνται συνοπτικά αλλά και με ακρίβεια στο βιβλίο. Για να επιτευχθεί αυτό έχει γίνει ειδική μελέτη με ερωτηματολόγια στο αναγνωστικό κοινό για τα σημαντικότερα θέματα και έννοιες που απασχολούν και χρειάζονται εξήγηση στον πολίτη. Επίσης, το βιβλίο έχει διαβαστεί από test-groups πολιτών χωρίς οικονομικό background προκειμένου να αξιολογηθεί η ικανότητά του να εξηγεί ικανοποιητικά όλες τις σχετικές έννοιες με τρόπο απλό και κατανοητό.
Το περίφημο αμερικανικό σλόγκαν “It’s the economy stupid” δεν φαίνεται να έχει εμπεδωθεί από τους Έλληνες πολιτικούς. Μήπως ένα βιβλίο σαν το δικό σας θα βοηθούσε και πολλούς από τους βουλευτές;
Η Ελλάδα είναι μια αναπτυγμένη βιομηχανική χώρα με βασική της βιομηχανία τα χημικά: πετρελαιοειδή, λιπάσματα, φάρμακα, χρώματα, πλαστικά, κλπ.
Είμαι σίγουρος για αυτό! Το να μην γνωρίζει ο απλός πολίτης ακόμα και βασικές οικονομικές έννοιες είναι φυσικό. Όμως, το να συμβαίνει το ίδιο με τους εκλεγμένους αντιπροσώπους μας είναι το λιγότερο προβληματικό και επικίνδυνο για το μέλλον της χώρας μας. Για παράδειγμα, ακούμε πολλές φορές από πολιτικούς μας σε όλες τις παρατάξεις να δηλώνουν ότι «η Ελλάδα είναι μια αγροτική χώρα» και ότι πρέπει η χώρα μας να γίνει «αυτάρκης» χωρίς κανείς να τους διορθώνει. Ο αγροτικός τομέας είναι μόλις το 3% του ελληνικού ΑΕΠ. Η Ελλάδα είναι μια αναπτυγμένη βιομηχανική χώρα με βασική της βιομηχανία τα χημικά: πετρελαιοειδή, λιπάσματα, φάρμακα, χρώματα, πλαστικά, κλπ. Και φυσικά καμία μα καμία χώρα –όπως εξηγώ αναλυτικά στο βιβλίο– δεν έχει ως στόχο της την αυτάρκεια γιατί αυτή οδηγεί σε χαμηλό βιοτικό επίπεδο και υπανάπτυξη. Στο βιβλίο ο αναγνώστης θα μπορέσει να καταλάβει γιατί συμβαίνει αυτό.
Κατανοώντας πώς δουλεύει η οικονομία, αποκτά κανείς και καλύτερη γνώση της πολιτικής και των γεωπολιτικών εξελίξεων. Εμάς όμως μας νοιάζει να βγει ο μήνας. Είμαστε υποχρεωμένοι να γίνουμε και λίγο λογιστές, έτσι δεν είναι;
Ναι, δυστυχώς ή ευτυχώς πρέπει να γίνουμε λογιστές για να βγαίνει πλέον ο μήνας. Βέβαια φτάσαμε σε αυτό το σημείο γιατί ακριβώς δεν κατανοούσαμε πώς λειτουργεί η οικονομία. Έτσι, πολλές επιλογές που στηρίξαμε κατά το παρελθόν ήταν είτε λάθος είτε παραπλανητικές και βασίστηκαν στην άγνοια του πολίτη για την οικονομία. Έτσι ήταν εύκολη η μετάθεση των προβλημάτων για το μέλλον. Τελικά αυτό το μέλλον ήρθε και μας έκανε όλους λογιστές, οικονομολόγους και κυρίως προβληματισμένους για το μέλλον μας…
Αγαπάτε το ποδόσφαιρο. Αν δεν κάνω λάθος η ομάδα σας είναι ο ΠΑΟΚ. Υπάρχουν αναλογίες μεταξύ ποδοσφαίρου και πραγματικής οικονομίας;
Ακόμα και το κυλικείο στην Τούμπα χρησιμοποιείται στο βιβλίο για να εξηγήσει τα παράγωγα και τα δομημένα ομόλογα...
Ναι, φυσικά είμαι γνωστός ΠΑΟΚτσής στους φοιτητές μου και παρακολουθώ στενά την ομάδα μου. Οι αναλογίες είναι πάρα πολλές και γι αυτό χρησιμοποιώ και στο βιβλίο αλλά και στο αμφιθέατρο πολλά παραδείγματα από το ποδόσφαιρο για να γίνουν κατανοητές πολύπλοκες έννοιες. Τα έσοδα από τα εισιτήρια και οι δαπάνες για ποδοσφαιριστές σε μια ομάδα αντιστοιχούν με τον κρατικό προϋπολογισμό και εξηγούν απλά τι είναι το έλλειμα, γιατί οι κυβερνήσεις δανείζονται και τι συμβαίνει με τον υπερδανεισμό. Ακόμα και το κυλικείο στην Τούμπα χρησιμοποιείται στο βιβλίο για να εξηγήσει τα παράγωγα και τα δομημένα ομόλογα και πώς αυτά βοηθούν στην μείωση του κινδύνου.
Τις οικονομικές έννοιες, όπως και την στατιστική, τις χρησιμοποιεί, λένε, ο καθένας για να υποστηρίξει ιδέες που έχει ήδη υιοθετήσει. Πώς στέκεστε εσείς απέναντι σε μια τέτοια κριτική;
Στην επιστήμη της Λογικής αυτό ονομάζεται «Confirmation bias» και είναι μια από τις πιο συνηθισμένες «λογικές πλάνες». Είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που κάνουμε οι επιστήμονες. Οδηγούμαστε στις απόψεις μας από τα δεδομένα και την έρευνά μας. Γι’ αυτό και αλλάζουμε απόψεις και το να δούμε ότι έχουμε κάνει λάθος μας χαροποιεί γιατί δείχνει ότι πήγαμε ένα βήμα πιο κοντά στην αλήθεια που είναι και το ζητούμενο.
Έχετε σπουδάσει σε πανεπιστήμια του εξωτερικού και διδάσκετε στην Ελλάδα. Τι λείπει πρωτίστως από τα ελληνικά πανεπιστήμια;
Με πολλές θυσίες και πολλή δουλειά κατορθώνουμε να είμαστε μέσα στις δεκαπέντε χώρες με την σημαντικότερη έρευνα και να παράγουμε φοιτητές που βρίσκουν θέσεις και διαπρέπουν στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου.
Έχω σπουδάσει σε Ελλάδα, Καναδά και Αμερική. Το μοναδικό πράγμα που λείπει είναι η χρηματοδότηση. Πανεπιστήμιο χωρίς χρήματα δεν γίνεται γιατί η πανεπιστημιακή εκπαίδευση είναι ένα πολύ ακριβό αγαθό. Στην Ελλάδα πλέον τα πανεπιστήμια δεν έχουν χρήματα για τα βασικά: θέρμανση, καθαριότητα, υλικά και, το πιο βασικό, έρευνα. Χωρίς έρευνα δεν υπάρχει πανεπιστήμιο καθώς αυτό είναι ένα εργοστάσιο γνώσης με αποδέκτες την εγχώρια αλλά και την διεθνή οικονομία. Παρ’ όλα αυτά, με πολλές θυσίες και πολλή δουλειά κατορθώνουμε να είμαστε μέσα στις δεκαπέντε χώρες με την σημαντικότερη έρευνα στον κόσμο και να παράγουμε φοιτητές που βρίσκουν θέσεις και διαπρέπουν στα καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου. Λέγοντας αυτά, όμως, συνειδητοποιώ ότι κάτι ακόμα πολύ σημαντικό που λείπει είναι η στήριξη της ελληνικής κοινωνίας στα ελληνικά πανεπιστήμια αλλά και στους απόφοιτούς τους σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στις χώρες που έκανα τις μεταπτυχιακές και διδακτορικές μου σπουδές. Εκεί, εκτιμούν, τιμούν και στηρίζουν τα πανεπιστήμιά τους και είναι περήφανοι για αυτά ακόμα και για εκείνα που είναι πολύ κάτω από τα ελληνικά στις σχετικές κατατάξεις.
Θεωρείτε πως θα ήταν χρήσιμο για την Ελλάδα το μάθημα των οικονομικών στο λύκειο να ενισχυθεί;
Αυτό για μένα είναι απαραίτητο. Όχι μόνο να ενισχυθεί στο λύκειο αλλά να ξεκινήσει με τις απλές έννοιες από το γυμνάσιο ακόμα. Τα παιδιά μπορούν και κατανοούν πάρα πολύ σύνθετες έννοιες στα μαθηματικά, την φυσική, την φιλοσοφία, κλπ. Είναι σίγουρο ότι δεν θα έχουν πρόβλημα στις βασικές έννοιες των οικονομικών οι οποίες θα επηρεάσουν και την υπόλοιπη ζωή τους ακόμα και αν γίνουν μαθηματικοί, μηχανικοί, φιλόλογοι, έμποροι, κλπ.
Με τις συμφωνίες διατλαντικού εμπορίου ΕΕ – ΗΠΑ και Καναδά πολύ κοντά στην ολοκλήρωσή τους (η CETA με τον Καναδά έχει σχεδόν «κλείσει», ενώ και οι διαπραγματεύσεις για την TTIP προχωράνε παρά τις αντιδράσεις και σε επίπεδο κυβερνήσεων) τι αλλαγές θα έρθουν ενδεχομένως στην τριτοβάθμια εκπαίδευση;
Όλες αυτές οι αλλαγές επιτείνουν την παγκοσμιοποίηση. Η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι εξ ορισμού παγκοσμιοποιημένη καθώς η ελεύθερη διάδοση και διάχυση ιδεών, οι ανταλλαγές και επισκέψεις καθηγητών και φοιτητών αποτελούν βασική προϋπόθεση της επιστήμης και της έρευνας.
Υπάρχει μία οικονομική συμβουλή που πιστεύετε ότι είναι εξίσου χρήσιμη σε όλους;
Θα σας πω αυτό που λέω πάντα στους φοιτητές μου και συνάδει και με τον σκοπό του βιβλίου: «Η γνώση είναι η απάντηση σε όλα τα ερωτήματα. Δεν πτωχεύει, δεν κουρεύεται, δεν στην κλέβουν, δεν την χάνεις».
* Η ΕΛΕΝΗ ΚΟΡΟΒΗΛΑ είναι δημοσιογράφος.
* Οι Εκδόσεις Κριτική σάς προσκαλούν στην παρουσίαση του βιβλίου του Περικλή Γκόγκα την Τετάρτη 19 Οκτωβρίου, ώρα 18.30, στο Public Συντάγματος (Αίθουσα εκδηλώσεων, 5ος όροφος). Για το βιβλίο θα μιλήσουν ο συγγραφέας Περικλής Γκόγκας, ο Χάρης Βλάδος, Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης και ο Σπύρος Ρουκανάς, Πανεπιστήμιο Πειραιά.
