Γιώργος Λίλλης

Πώς προέκυψε θεματικά τουλάχιστον να ασχοληθείς με την περίοδο του εμφυλίου και πόσο χρόνο σου πήρε η γραφή;

Το 1992 σ΄ ένα ταξίδι μου στην ορεινή Αιτωλία γνώρισα τον ήρωα του μυθιστορήματος, τον Περικλή. Με φιλοξένησε και όπως είχαμε καθίσει κοντά στο τζάκι, όπως στα παραμύθια, μου αφηγήθηκε ότι οι γονείς του δολοφονήθηκαν από τους άντρες του Εθνικού στρατού και πως φυγαδεύτηκε με τους αντάρτες στα βουνά της Ευρυτανίας. Από εκείνη την μέρα ξεκίνησαν όλα. Τότε δεν γνώριζα ότι κάποτε θα έγραφα ένα μυθιστόρημα εξαιτίας εκείνης της αφήγησης. Η ιδέα ήρθε πολύ αργότερα, το 2009. Βρισκόμουν σ΄ ένα μεταβατικό στάδιο, μόλις είχε εκδοθεί η ποιητική μου συλλογή Τα Όρια του λαβύρινθου και δεν μπορούσα να γράψω άλλο ποίηση για τον λόγο ότι δεν ήθελα να επαναλαμβάνομαι. Έτσι άρχισα να γράφω, διστακτικά στην αρχή και με πολλές αμφιβολίες το πρώτο μου μυθιστόρημα.

Οι μνήμες του εμφυλίου, τώρα αναζωπυρώνονται. Όσο και αν προσπαθήσαμε τελικά, δεν χωράνε οι πληγές εκείνης της περίοδου κάτω από το χαλί;

Ανήκω στη νεότερη γενιά και οι αποστάσεις είναι αυτονόητες. Μελετώντας όμως τα ιστορικά γεγονότα διαπίστωσα πόσο αμφιλεγόμενη ήταν εκείνη η περίοδος. Κατά την γνώμη μου, είναι σημαντικό να εστιάζουμε την προσοχή μας σε παρόμοια οριακά συμβάντα. Διανύουμε μια δύσκολη περίοδο και οι ακρότητες μπορούν εύκολα να δημιουργήσουν αντιπαραθέσεις τέτοιες, ώστε ν΄ ανθίσουν ξανά πολιτικά μίση και διχόνοιες. Ας παρατηρήσουμε ψύχραιμοι την πορεία μας στο χρόνο. Αυτό είναι το δίδαγμα που αποκόμισα διαβάζοντας και ρωτώντας αυτόπτες μάρτυρες για τον εμφύλιο, ειδικά τώρα, όπου τα πολιτικά και οικονομικά πρότυπα αλλάζουν με γρήγορους ρυθμούς καθώς βρισκόμαστε στο μεταίχμιο μεγάλων κοινωνικών αλλαγών.

Ο Εμφύλιος ήταν η πρώτη πράξη του Ψυχρού Πολέμου γράφεις. Η πολιτική ιστορία της χώρας βρίσκεται σε κάθε σελίδα του βιβλίου.

Τα πραγματικά αίτια του εμφυλίου οφείλονταν στην αντιπαράθεση των μεγάλων δυνάμεων, της Αμερικής και της Σοβιετικής ένωσης. Η δυνατότητα της Αμερικής να ηγηθεί των δυτικών χωρών ήταν άμεσα συναρτημένη με τη δυνατότητά της να προσφέρει μαζική οικονομική και στρατιωτική βοήθεια. Αντίστοιχα, φορέας ελπίδων για την οικοδόμηση ενός εναλλακτικού, σοσιαλιστικού συστήματος στην Ευρώπη αναδεικνυόταν η Σοβιετική Ένωση. Γι΄ αυτό αναφέρω ότι ο εμφύλιος ήταν η πρώτη πράξη του ψυχρού πολέμου. Η Ελλάδα λόγω της γεωγραφικής της θέσης βρέθηκε στο μέσο αυτών των πολιτικών συγκρούσεων.

Περιγράφεις τους αντάρτες του ΕΛΑΣ σαν ατάκτους (που θα έλεγε και ο Χαριτόπουλος) χωρικούς, που κατείχαν ελάχιστα από μαρξισμό. Ανθρώπους της φωτιάς. Απολύτως σωστή παρατήρηση, αλλά για δεκαετίες επισήμως άλλα λέγονταν...

Υπήρχαν και μορφωμένοι αντάρτες, πολιτικοποιημένοι και με άποψη, αλλά οι περισσότεροι ανέβηκαν στο βουνό από ανάγκη. Ήταν απλοί άνθρωποι που έβλεπαν καθημερινά τον κλοιό να σφίγγει από τους Γερμανούς. Πολλοί που ενεπλάκησαν αργότερα στον εμφύλιο δεν είχαν ιδέα από μαρξισμό. Τα γεγονότα συνέβησαν τόσο γρήγορα που από ήρωες της αντίστασης έγιναν προδότες και επικηρυγμένοι.

Πέρα από την πλοκή, διαθέτεις χρόνο και φροντίδα στην περιγραφή του ορεινού τοπίου.

Μου αρέσουν πολύ τα βουνά. Παλιότερα, όπως ανέφερα παραπάνω, έκανα πολλά ταξίδια, ανακαλύπτοντας την ορεινή Ελλάδα και ειδικά την Ευρυτανία. Μαγικός τόπος. Πανέμορφος. Όταν άρχισα να γράφω το βιβλίο έκανα την ίδια διαδρομή που ακολούθησε και ο Περικλής για να μπορώ να βιώσω κι εγώ τα ίδια αισθήματα που ένιωθε κι εκείνος. Σαν ένα ταξίδι στον χώρο και το χρόνο.

Έχεις γεννηθεί στη Γερμανία. Τι είναι πατρίδα για σένα.

Οι γονείς μου κατάγονται από ένα μικρό χωριό του Αγρινίου, την Γουριώτισσα, κοντά στον ποταμό Αχελώο. Είχαν μεταναστεύσει στη Γερμανία, στο Μπίλεφελντ, όπου εργάστηκαν όπως όλοι οι γκάσταρμπαϊτερ τότε σε φάμπρικες. Όταν γεννήθηκα με έστειλαν στην Ελλάδα και με μεγάλωσε η γιαγιά μου. Όταν επέστρεψαν μείναμε στα Ιλίσια. Όταν έγινα 12 χρονών φύγαμε για το Αγρίνιο όπου έζησα μέχρι τα 22 μου και μετά, εντελώς τυχαία, βρέθηκα πάλι στο Μπίλεφελντ, όπου ζω 16 χρόνια. Σαν να έκλεισε ένας κύκλος. Για μένα πατρίδα είναι κάτι που κουβαλά ο καθένας μέσα του. Μπορεί να είναι οι άνθρωποι ή ένας τόπος που έχεις συνδεθεί συναισθηματικά μαζί του. Κρατώ τα παιδικά μου χρόνια στα Άνω Ιλίσια, το διαμέρισμα που το πούλησε ο πατέρας μου, αλλά κάθε φορά που είμαι Αθήνα πάω και το βλέπω, λες και προσκυνώ ένα δικό μου προσωπικό μνημείο. Νιώθω μια οικειότητα με το άλσος της Πανεπιστημιούπολης όπως και με το πατρικό μου στο Αγρίνιο, το πρώτο δημοτικό σχολείο Αγρινίου, τους συμμαθητές, τους φίλους της εφηβείας. Θέλω να πω πως υπάρχει μια αίσθηση νοσταλγίας, επειδή δεν έζησα σ΄ ένα μέρος. Ίσως γι΄ αυτό το λόγο η έννοια πατρίδα δεν είναι για μένα μια συγκεκριμένη εθνικότητα, ή μια χώρα, αλλά πολλές εικόνες, πολλές μνήμες, πολλοί τόποι.

Αν ο φοιτητής είναι το "μάτι" της σημερινής εποχής στο τότε, τι βλέπει πραγματικά;

Βλέπει πως και τότε, όπως και σήμερα οι άνθρωποι δεν έχουν μάθει από τα λάθη τους. Πως η ζωή είναι ένα ολέθριο τέχνασμα, όπως λέει και ο Νίτσε.

Οι ήρωες του παρελθόντος έχουν χάσει σχεδόν τα πάντα από τους πολέμους. Ο ήρωας του σήμερα που γεννήθηκε έν ειρήνη, προσπαθεί να στοχαστεί πάνω στην Ιστορία ή κάτι άλλο;

Ο φοιτητής στο ταξίδι που κάνει μαζί με τον ηλικιωμένο πια Περικλή στα μέρη που μεγάλωσε, ανακαλύπτει πως πέρα από την μυθική διάσταση που παίρνουν οι αφηγήσεις του συνοδοιπόρου του στο άκουσμά τους, δεν είναι μόνο απλές αφηγήσεις, αλλά η ίδια η ιστορία που εξελίσσεται μέσα από τις ζωές των ανθρώπων. Η βια, η απώλεια και ο πόνος, τον κάνουν να συνειδητοποιήσει πόσο εύθραυστα ζούμε. Είναι μια σπουδή με επίκεντρο τις ανθρώπινες σχέσεις. Υπαρξιακά πλέον ερωτήματα αρχίζουν να τον απασχολούν, μιας και ξεφεύγει από την θεωρητική πλευρά του θέματος, όπως το είχε εξετάσει μέχρι πρότινος για το διδακτορικό του. Η ζωή του Περικλή θα τον βοηθήσει να αναθεωρήσει και την δική του ζωή.

Πως ήταν το πέρασμα για σένα από την ποίηση στον πεζό λόγο;

Το μυθιστόρημα έχει μια εντελώς διαφορετική διαδικασία στο γράψιμο. Πρέπει να δημιουργήσεις τους ήρωες, ένα σκηνικό, μια πλοκή. Στην ποίηση λειτουργώ καθαρά αισθαντικά. Κάθομαι και γράφω χωρίς να έχω σχεδιάσει τι θα γράψω. Φυσικά το ποίημα μετά από την πρώτη γραφή θέλει επεξεργασία που μπορεί να κρατήσει χρόνια. Χρειάζεται η απόσταση του χρόνου για να το δεις σαν τρίτος, μιας και είναι κάτι πολύ προσωπικό. Τα Όρια του λαβύρινθου για παράδειγμα τα δούλευα εφτά χρόνια. Ενώ το μυθιστόρημα χρειάστηκε λιγότερο χρόνο. Θεωρώ την ποίηση πολύ πιο απαιτητική από τον πεζό λόγο γιατί έρχεσαι αντιμέτωπος με όλα αυτά που αισθάνεσαι και που δεν τα έχεις συνειδητοποιήσει ότι υπάρχουν παρά μόνο όταν τα έχεις καταγράψει.

Ακολουθείς τον ρεαλιστικό τρόπο γραφής, ποιητικός και τραχύς με γρήγορους ρυθμούς. Πως κατέληξες εκεί;

Η πρόθεσή μου ήταν να διαβάζεται απνευστί. Επειδή μ΄ αρέσει πολύ ο κινηματογράφος, έχω προφανώς επηρεαστεί. Γι΄ αυτό και ο άμεσος τρόπος γραφής και το σπασπένς. Από την άλλη, η ποιητική γραφή έρχεται σε αντίθεση με τον ρεαλισμό, πράγμα που δημιουργεί στον αναγνώστη μια παράξενη αντιφατική διάθεση.

Στις σελίδες σου η Ελλάδα είναι μια θλιμμένη, αιματοβαμμένη, ρομαντική, ρωμαλέα και γιορτινή πολιτεία. Ένας τόπος γεμάτος αντιφάσεις. Πες μας γι'αυτό.

Η Ελλάδα ήταν πάντα μια θλιμμένη και συγχρόνως ρομαντική πολιτεία. Η αντίφαση αυτή είναι το αναγνωριστικό της γνώρισμα. Λειτουργούμε περισσότερο με το συναίσθημα. Και δεν τον θεωρώ αυτό κατ΄ ανάγκη ελάττωμα. Απλώς μερικές φορές αυτός ο αυθορμητισμός μας έχει οδηγήσει σε ακραίες καταστάσεις. Αν αναλογιστεί κανείς τι έχει περάσει αυτός ο λαός τα τελευταία εκατό χρόνια, απορεί πραγματικά πως τα κατάφερε να επιβιώσει μέσα από τόσες αντίξοες συνθήκες.

Πώς είναι ένας νέος άνθρωπος σαν και σένα να δημιουργεί, σε μια εξαιρετικά δύσκολη συγκυρία για την Ελλάδα και την Ευρώπη γενικότερα.

Με θλίβει το γεγονός ότι χάθηκαν οι αξίες ανάμεσά μας. Που στο βωμό του κέρδους θυσιάσαμε την αισθαντικότητά μας. Το να γράφει κάποιος σε μια εποχή όπου όλα είναι τόσο μετέωρα έρχεται αντιμέτωπος με το περιβάλλον του και με τον εαυτό του. Αναγκάζομαι να βγω από το χρυσελεφάντινο κουτί, αντικρίζοντας τον κόσμο μου, προσπαθώντας να τον εξηγήσω. Ένα αυστηρό παιχνίδι αυτογνωσίας. Δεν είναι εύκολο να ερχόμαστε αντιμέτωποι με τις πράξεις μας, αλλά τώρα, όσο ποτέ άλλοτε, είναι σημαντικό. Διανύουμε μια περίοδο ηθικής κρίσης και είμαστε υποχρεωμένοι να αναθεωρήσουμε πολλές πτυχές της ζωής μας για να προχωρήσουμε.

Τελικά ζεις για τους ήρωές σου ή εκείνοι ζουν τη ζωή σου;

Δεν ζω τη ζωή τους ούτε εκείνοι ζουν την δική μου. Αν ζούσαν την ζωή μου θα ήταν ένα βαρετό μυθιστόρημα. Αν ζούσα τη ζωής τους δεν θα έγραφα. Καλύτερα λοιπόν να κρατάμε αποστάσεις έτσι ώστε να συνυπάρχουμε.

Νίκος Κουρμουλής