Γιάννης Ξανθούλης: «Όλοι περιμέναμε τη δεκαετία του '60 για να ξεφύγουμε από τη συντηρητική κρούστα μιας μέτριας ζωής»

Ποιες είναι οι αδερφές Γαργάρα, που μεγαλώνουν στον Έβρο με ένα όνειρο: να «αλώσουν» την Αθήνα λίγο πριν από τη δεκαετία του '60; Από τι είναι πραγματικά φτιαγμένη η οικογένειά τους, ο παλαιστής και πάτερ φαμίλιας Ηρακλής, η μητέρα τους, Κατίνα, που εσωτερικεύει τις συγκρούσεις ώσπου δεν πάει άλλο; Ποιος ο Σους, ο μικρός αδερφός που μιλά με τους πεθαμένους; 

Το πιο πρόσφατο μυθιστόρημα του Γιάννη Ξανθούλη Η άλωση των Αθηνών από τις αδερφές Γαργάρα (εκδ. Διόπτρα) ακροβατεί, όπως τα περισσότερα έργα του, ανάμεσα στο κωμικό και το τραγικό, δίνοντας ξανά ζωή σε ένα χαμένο παρελθόν. Μιλήσαμε με τον συγγραφέα για τους ήρωές του, τις θεματικές που πραγματεύεται, το κατά πόσο η ελληνική κοινωνία έχει εξελιχθεί από την εικόνα που παρουσιάζει στο έργο του, αν έχει προχωρήσει από την κωμόπολη της Ροδόσταμης στην Αθήνα.

Οι πρωταγωνίστριες του μυθιστορήματός σας, οι αδερφές Φιλοθέη και Μαγιοπούλα Γαργάρα, που αναφέρονται και στον τίτλο, μεγαλώνουν σε μια κωμόπολη της Ανατολικής Μακεδονίας, και ονειρεύονται να πάνε στην Αθήνα, την οποία η Φιλοθέη παρουσιάζει μυθικά, ως έναν τόπο χρυσών ευκαιριών. Αυτά συμβαίνουν στο έτος του 1959, ακριβώς πριν από τα εγκαίνια των σίξτις. Γιατί αυτό το σκηνικό, ο τόπος και ο χρόνος; Πώς αντανακλούν στο σήμερα;

Γράφοντας την Άλωση των Αθηνών από τις αδερφές Γαργάρα θέλησα να ρίξω μια, μάλλον, τελευταία ματιά στη χρονιά που ένιωθα να με απειλεί η εφηβεία. Οι ηρωίδες μου, βυθισμένες σε ένα οικογενειακό τέλμα, ονειρεύονται μια λυτρωτική από πολλές απόψεις Αθήνα. Μιλάμε για το 1959. Η καινούργια δεκαετία του '60 βρισκόταν στα σκαριά. Όλοι περιμέναμε την πρώτη, αληθινά φρέσκια δεκαετία της προόδου, της αυθάδειας που αποτελούσε κυρίαρχο συστατικό της αμφισβήτησης στην όποια εξουσία, την από κάθε άποψη λαχτάρα να ξεφύγουμε από τη συντηρητική κρούστα μιας μέτριας ζωής.

Η ζωή των κοριτσιών της οικογένειας Γαργάρα ήταν πολύ κάτω του μέτριου. Όμως, η Αθήνα, που άκουγαν να υμνείται στα ελαφρά άσματα, για τις Γαργάρες αποτελούσε την επιτομή της ευτυχίας. Προφανώς, μια φαντασιακή Αθήνα, με το βάθος της ιστορίας της και την ελευθερία ως αιώνιο φλάμπουρο, χαρακτηριστικό καθοριστικό της πολιτείας που εξυμνούσαν ως «μαγική». Την ίδια ακριβώς λαχτάρα είχα κι εγώ στον αγνοημένο τότε Έβρο. Εγώ βέβαια μεγάλωνα με το ραδιόφωνο στο αυτί και μια μεσοαστική ηθική συνεπή με τα ήθη της εποχής. Τα «σίξτις» τα περίμενα αγωνιωδώς σαν απελευθερωτική δεκαετία, ήμουν βαθιά απελπισμένος που μεγαλώνοντας θα έχανα αρκετούς πόντους επιείκειας, όμως κάτι αισιόδοξο φτερούγιζε για το 1960, το 1961, το 1962... 

Όλες αυτές οι περιπέτειες με βοήθησαν να γνωρίσω τις αδερφές Γαργάρα, που προσπαθούσαν να ανασάνουν και να ονειρευτούν, στην κωμόπολη που βρίσκονταν εγκλωβισμένες, την Αθήνα τους.

Το 1962 ήρθα επιτέλους στην Αθήνα. Αν και ταξίδεψα για να εισαχθώ σοβαρά ασθενής στον «Ευαγγελισμό», ένιωθα ευτυχής γιατί αν πέθαινα θα είχα ελπίδες να ταφώ στον Πρώτο Νεκροταφείο, δίπλα στην «Κοιμωμένη» του Χαλεπά. Ένιωθα όμως κι ευτυχής γιατί αν επιζούσα, θα έτρεχα να δω την παράσταση του έργου του Πιραντέλλο «Απόψε αυτοσχεδιάζουμε», με τη μουσική του Μάνου Χατζηδάκι, τον οποίο λάτρευα ισότιμα με την Αθήνα… Επέζησα, οπότε άκουσα δια ζώσης τη Ζωή Φυτούση να τραγουδά «Ο ταχυδρόμος πέθανε» και «Φέρτε μου ένα μαντολίνο». Όλες αυτές οι περιπέτειες με βοήθησαν να γνωρίσω τις αδερφές Γαργάρα, που προσπαθούσαν να ανασάνουν και να ονειρευτούν, στην κωμόπολη που βρίσκονταν εγκλωβισμένες, την Αθήνα τους.

Οι απεικονίσεις στο μυθιστόρημά σας εκπλήσσουν, βρίσκονται έξω από τα συνηθισμένα πρότυπα. Έχουμε, για παράδειγμα, τον πατριάρχη της οικογένειας, τον Ηρακλή, που είναι παλαιστής των πανηγυριών και ικανός να σηκώσει ολόκληρο Επιτάφιο ολομόναχος, και την πόλη Ροδόσταμη, γνωστή για τα τριαντάφυλλά της που βοηθούν στη... δυσκοιλιότητα. Ανάμεσα στην επινόηση και το πραγματικό γεγονός προς τα πού γέρνει η πλάστιγγα; Είναι κάθε καλή ιστορία πάντοτε λίγο «αναθεωρητική», με την έννοια ότι μας παρουσιάζει μια αθέατη ή έστω, ξεχασμένη πτυχή του παρελθόντος;

Επειδή όσο γερνάω πιστεύω πως τίποτα δεν έχει αλλάξει στη φύση του ανθρώπου, βλέπω πως το παρελθόν είναι ολόϊδιο με το παρόν, οι άνθρωποι πεθαίνουν, πονούν, δολοφονούν, αυτοκτονούν και κάνουν πολλά από τα ακατανόητα των παρελθόντων ετών. Πολέμους, εξοπλισμούς, τάχα μου διπλωματικούς ελιγμούς, πεινούν και χοντραίνουν με μια κεφάτη αυτοκτονική διάθεση για να βρίσκονται εντός της μόδας. Φυσικά, οι επιστήμονες έχουν παρατείνει ύποπτα τα όρια ζωής, έχουν υποτιμήσει τον φυσικό χρόνο με ταχύτητες αδιανόητες, έχουν υποθηκεύσει ελαφρά τη καρδία την ψυχική μας υγεία, με σωρεία δήθεν απαραίτητων μαραφετιών.

Σήμερα κάποιοι παρακολουθούν εναγωνίως τις χαζομπαλιές του δύστυχου αγοριού με το όνομα «Τσιτσιπάς» ή άλλοι συνηγορούν ότι η σύζυγος του Μακρόν είναι άντρας… Όλα αυτά, συν την έγνοια των τατουάζ.

Δεν χρειάστηκε δηλαδή ξεχωριστή φαντασία για να σκιτσάρω τους ανθρώπους εκείνων των χρόνων. Μόνο το σκηνικό αλλάζει και κάποιες προτεραιότητες ανηθικότητας και αμοραλισμού. Βέβαια, δύσκολα βρίσκεις ένα πατέρα με δύναμη Ηρακλέους, να παλεύει στα πανηγύρια και να σηκώνει ως σολίστ τον Επιτάφιο τη Μεγάλη Παρασκευή. Όμως τέτοιοι μπρατσαράδες ελέω γυμναστηρίων κυκλοφορούν άφθονοι κι όσο για τη «δυσκοιλιότητα» και τα περίφημα ιαματικά τριαντάφυλλα της κωμόπολης Ροδόσταμη, όπου ζουν οι Γαργάρες, εξακολουθεί να αποτελεί ταμπού αξεπέραστο. Ξέρουμε ότι η καλή υγεία καθορίζεται κι από τη συνέπεια των εντέρων μας. Δεν το πολυσυζητάμε, όμως το πρόβλημα υπάρχει. Στο βιβλίο μου παίζει βασικό ρόλο γιατί εκείνοι οι καιροί είχαν διαφορετικές προτεραιότητες από τους σημερινούς. Σήμερα κάποιοι παρακολουθούν εναγωνίως τις χαζομπαλιές του δύστυχου αγοριού με το όνομα «Τσιτσιπάς» ή άλλοι συνηγορούν ότι η σύζυγος του Μακρόν είναι άντρας… Όλα αυτά, συν την έγνοια των τατουάζ. Παρ’ όλα αυτά, η δυσκοιλιότητα με τις βλαβερές της συνέπειες παραμονεύει σταθερά. Χαίρε, παραλογισμέ, λοιπόν... Εξαρτάται πώς το βλέπει καθένας.

Οι αδερφές Γαργάρα μεγαλώνουν στη Μακεδονία, περίπου την ίδια εποχή που μεγαλώσατε και εσείς, και ονειρεύονται την εγκατάσταση στην Αθήνα. Πόσα κοινά χαρακτηριστικά έχετε με τις ηρωίδες σας; Πόσα στοιχεία αντλούν από εσάς;

Με τις αδερφές Γαργάρα συμπίπτω ηλικιακά και έχουμε κοινούς στόχους. Εκείνες, φυσικά, δεν διαθέτουν τρόπους να πληροφορηθούν, να μάθουν, να διαβάσουν. Οι λόγοι «οικογενειακοί» και «οικονομικοί». Κι όταν η μεγαλύτερη, η Φιλοθέη, που είναι και η κινητήριος δύναμη των επιθυμιών τους, τολμά να δηλώσει πως θέλει να «βγάλει» Γυμνάσιο και Πανεπιστήμιο, ο πατέρας της έξαλλος της λέει ότι αρκεί να βγάλει «βυζιά». Γιατί με τα «βυζιά» θα παντρευτεί, αν βρεθεί κανένας γαμπρός.

Στις αρχές του '60 ξεκινά η αιμορραγία της μετανάστευσης στην Ανατολική Μακεδονία και στη Θράκη. Θυμάμαι τον Έβρο να αδειάζει κυριολεκτικά.

Αυτό δεν ήταν κάτι ασυνήθιστο στις πολυμελείς φτωχές οικογένειες του καιρού εκείνου. Μετά το δημοτικό πολλά κορίτσια πήγαιναν να μάθουν μοδιστρική. Στο βιβλίο περιγράφω ένα τέτοιο φυτώριο υποψήφιων μοδιστρών που διευθύνει η δεσποινίς Πασιφάη. Διέξοδος με δραματικές αλλά και σωτήριες παραμέτρους, η Γερμανία. Στις αρχές του '60 ξεκινά η αιμορραγία της μετανάστευσης στην Ανατολική Μακεδονία και στη Θράκη. Θυμάμαι τον Έβρο να αδειάζει κυριολεκτικά. Αργότερα θα επιστρέψουν με γνώσεις της γερμανικής γλώσσας, με κάποιο κομπόδεμα και πολλά κουτιά κρέμα «Νιβέα».

Οι Γαργάρες δεν πηγαίνουν πουθενά. Παραμένουν στη μικρή τους πόλη.

Στο βιβλίο υπάρχει και ως έναν βαθμό το «μεταφυσικό» στοιχείο. Ο μικρός γιος της οικογένειας φαίνεται να μιλάει με τους πεθαμένους. Τα φαντάσματα δυο ξαδέρφων στοιχειώνουν τον Ηρακλή. Γιατί αυτή η ανάγκη συνομιλίας με τους νεκρούς;

Σε όλα μου τα βιβλία οι πεθαμένοι σουλατσάρουν με τους ζωντανούς. Στην Άλωση των Αθηνών οι νεκρές είναι προπολεμικές νεκρές λόγω φθίσης, που ερωτεύτηκαν ως δίδυμες αδερφές εξ Αθηνών το νεαρό Ηρακλή. Ο Ηρακλής στα νιάτα του έκανε ένα επεισοδιακό πέρασμα από την Αθήνα ξεπαρθενεύοντας τις μακρινές ξαδέρφες του που δεν τον λησμόνησαν ούτε μετά θάνατον. Μόνο που το χάρισμα να επικοινωνεί με τους πεθαμένους το έχει το μικρότερο παιδί της οικογένειας Γαργάρα. Ένα αγόρι, ο «Σους» (όλοι του έλεγαν: «Σους, μη μιλάς. Τα παιδιά δε μιλούν».) Οι νεκρές δεσποινίδες εμφανίζονται εξαιτίας του ερωτικού πάθους τους για τον Ηρακλή της βασανισμένης νεότητάς τους. Κι επικοινωνούν μόνο με το «Σους».

«Τεχνητή γονιμοποίηση» ζώων, «εναλλακτικός» τουρισμός στη Ροδόσταμη, για λόγους αφόδευσης… Όροι και θέματα που μοιάζουν σύγχρονα, κι όμως, εμφανίζονται σε μια ιστορία για τη μετεμφυλιακή Ελλάδα. Υπάρχουν, όμως, και σαφείς ενδείξεις πως βρισκόμαστε σε παλαιότερα χρόνια, όπως όταν αναφέρεστε στον τίτλο της ταινίας «Το ξύλο βγήκε από τον Παράδεισο», ο οποίος ήταν «απολύτως θεμιτός για τα ήθη της εποχής», όπως σχολιάζετε. Τι σημαίνει «πρόοδος» για εσάς; Μαζί με τις εποχές, (πρέπει να) αλλάζει και η γραφή του συγγραφέα, η δική σας γραφή;

Σκέφτομαι πόσες αφορμές θα έδινε σήμερα για συζητήσεις «ακτιβισμού» ένας τίτλος ταινίας που θα εξυμνούσε το «ξύλο». Το 1959, που γυρίστηκε το φιλμ «Το ξύλο βγήκε από τον Παράδεισο», καθιέρωσε την Αλίκη Βουγιουκλάκη ως απόλυτα «εθνική σταρ», που εγώ υποστηρίζω ως «εθνικό χαμόγελο» και θεωρήθηκε απολύτως λογικό. Οι ατίθασες κακομαθημένες μαθήτριες (όλες απαραίτητα πλουσιοκόριτσια) χαστουκίζονταν από τους καθηγητές σαν κάτι φυσικό. Εξάλλου, όλα τα παιδιά αρπάζαμε με το παραπάνω τα χαστούκια μας με διάφορες αιτίες. Ποτέ δεν πέρασε από το μυαλό κάποιου ότι επρόκειτο για «ενδοοικογενειακή βία».

Ήταν αυθάδης, ήταν όμορφη, ήταν συγκινητική και διεκδικούσε τον έρωτα του νεαρού καθηγητή. Το ξύλο κι ο Παράδεισος έμπαιναν σε δεύτερη μοίρα.

Στο βιβλίο δεν αναφέρομαι στα χαστούκια, αλλά στο χαμόγελο της Αλίκης και στη δροσιά που σκορπούσε από την οθόνη σε μια Ελλάδα που ήθελε κάτι διαφορετικό. Ήταν αυθάδης, ήταν όμορφη, ήταν συγκινητική και διεκδικούσε τον έρωτα του νεαρού καθηγητή. Το ξύλο κι ο Παράδεισος έμπαιναν σε δεύτερη μοίρα. Το χαμόγελο της νεαράς Αλίκης αποτελεί κι αυτό σημάδι για τα ευχάριστα που προσδοκούσαμε «εμείς του εξήντα οι εκδρομείς». Κι όσο για την «πρόοδο», που με ρωτάτε, η μόνη απάντηση που μου έρχεται είναι να υπάρχει αντίσταση σε όλες αυτές τις μοδάτες μπούρδες που στην ουσία νομίζω ότι είναι ο θρίαμβος μιας θλιβερής ομοιομορφίας. Ένας ανούσιος πιθηκισμός που δεν οδηγεί πουθενά. Δηλαδή αστεία αστεία «όλα αλλάζουν για να παραμένουν ίδια», κι ας κοκορεύονται οι «προοδευτικοί».

Ένας από τους «σκοπούς» της πεζογραφίας σας είναι η στηλίτευση της σοβαροφάνειας. Στη γραφή σας εντάσσετε στοιχεία από την καθομιλουμένη, την καθαρεύουσα, τον επίσημο λόγο και ασφαλώς, έντονα στοιχεία παρωδίας. Το χιούμορ σας είναι πηγαίο και οξύ, ξεχωρίζει στα ελληνικά γράμματα, οπότε αναρωτιέται κανείς: ποιοι συγγραφείς σάς επηρέασαν; Ποιοι είναι οι συγγραφικοί πρόγονοί σας;

Δεν έχω λόγο να «στηλιτεύσω» τίποτα. Γράφω δραματικές ιστορίες που φαίνονται αστείες ή και το αντίθετο. Τον τελευταίο καιρό βλέπω ότι κι άλλοι τολμούν κάτι τέτοιο. Και καλώς πράττουν. Τα περισσότερα βιβλία των νεοελλήνων συγγραφέων νομίζω πως δίνουν έμφαση στο ζόφο και στο δράμα, αποφεύγοντας οποιαδήποτε ρωγμή χαμόγελου.

Προφανώς υπάρχει μια ιδεολογική εμμονή να μην ξεφύγουν από μια γραμμή που περνιέται σαν πολιτική ή λογοτεχνική ορθότητα, κάτι που ταιριάζει με το γούστο της πλειονότητας των κριτικών, Κάτι που ποσώς με νοιάζει. Όσο για το ποιοι συγγραφείς με επηρέασαν, τι να πω. Από τους παραμυθάδες, όπως τον Ρόαλντ Ντάλ, μέχρι τον Παπαδιαμάντη, που μες στο αυστηρό αρχαΐζον ύφος του είναι τόσο ευχάριστος, ως την Παλαιά Διαθήκη που είναι πραγματικό περιβόλι.

Σας ευχαριστούμε πολύ. 

Και εγώ σας ευχαριστώ.

* Ο ΣΟΛΩΝΑΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.

Δυο λόγια για τον συγγραφέα

Ο Γιάννης Ξανθούλης γεννήθηκε το 1947 στην Αλεξανδρούπολη, από γονείς πρόσφυγες της Ανατολικής Θράκης. Εκτός από μυθιστορήματα, έγραψε βιβλία και θεατρικά έργα για παιδιά, καθώς και θέατρο. Εργάστηκε ως δημοσιογράφος (είναι μέλος της ΕΣΗΕΑ) σε εφημερίδες και στο ραδιό­φωνο.

Ανάμεσα στα πιο γνωστά του μυθιστορήματα είναι: Το καλοκαίρι που χάθηκε στο χειμώνα, Το πεθαμένο λικέρ, Ο χάρτινος Σεπτέμβρης της καρδιάς μας, Το ροζ που δεν ξέχασα, Η εποχή των καφέδων, Οικογένεια Μπες-Βγες, Το τρένο με τις φράουλες, ...ύστερα, ήρθαν οι μέλισσες, Ο Τούρκος στον κήπο, Το τανγκό των Χριστουγέννων, Ο θείος Τάκης, Του φιδιού το γάλα, Κωνσταντινούπολη - Των ασεβών μου φόβων, Η εκδίκηση της Σιλάνας, Δεσποινίς Πελαγία, Ο γιος του δάσκαλου, Την Κυριακή έχουμε γάμο, Εγώ, ο Σίμος Σιμεών, Ζωή μέχρι χθες και Ονειρεύτηκα τη Σανγκάη. Βιβλία του έχουν μεταφερθεί στη μεγάλη και τη μικρή οθόνη και έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες. Ζει στην Αθήνα.