Νίκος Παναγιωτόπουλος

Διαβάζοντας το βιβλίο σας είχα την αίσθηση ότι θέλατε να θίξετε πολλά και διαφορετικά ζητήματα μέσα στις περιορισμένες σελίδες ενός μυθιστορήματος. Μιλήστε μου για τη διαδικασία συλλογής του υλικού σας και τον τρόπο της επεξεργασίας του.

Ειλικρινά δεν γνωρίζω πόσα ζητήματα επιτρέπεται να θίξει κανείς σε ένα μυθιστόρημα. Είχα πάντοτε την πεποίθηση ότι το μυθιστόρημα είναι η χώρα της απόλυτης ελευθερίας. Ακόμα και ως προς τον αριθμό των σελίδων δεν υπάρχει κανένας περιορισμός, όπως υποδεικνύουν κάμποσα πραγματικά μεγάλα μυθιστορήματα.

Πάνε πάνω από δέκα χρόνια που μου πρωτοήρθε η ιδέα μιας παρέας φίλων που –ώριμοι και αποκατεστημένοι πια- επιστρέφουν στο θέατρο των καλοκαιρινών αποδράσεων της εφηβείας τους, όπου, προς μεγάλη τους έκπληξη, έρχονται αντιμέτωποι με τον χαμένο κρίκο του παρελθόντος, το έκτο μέλος της παρέας εκείνης, τον παλιό τους φίλο που τώρα δουλεύει γκαρσόνι σε ψαροταβέρνα. Η προφανής αναφορά στη Μεγάλη Ανατριχίλα του Λ. Κάσνταν και η δυνατότητα να χρησιμοποιήσω το σκηνικό του Μύλου –της εξιδανικευμένης παραλίας των δικών μου εφηβικών διακοπών- καθιστούσαν την ιδέα αυτή ακαταμάχητη. Μεσολάβησαν τέσσερα χρόνια αφιερωμένα στο γράψιμο της Αγιογραφίας. Όταν τελείωσα, ξαναπήγα διακοπές στον Μύλο, μετά από δύο σχεδόν δεκαετίες. Εκεί συνειδητοποίησα ότι το μυθιστόρημα που σκόπευα να γράψω θα είχε στο επίκεντρό του τις εξόφθαλμες αλλαγές που υπέστη η χώρα σε συνάρτηση με τις άλλες, τις λιγότερο προφανείς αλλαγές που υπέστησαν οι άνθρωποι στη διάρκεια αυτών των χρόνων.

Επί χρόνια, γέμιζα το σημειωματάριό μου με σχεδιάσματα για τους χαρακτήρες, με δοκιμές για τη φωνή του αφηγητή, με σπαράγματα διαλόγων, με αποσπάσματα κεφαλαίων, με πιθανούς τίτλους... Πρόθεσή μου ήταν αυτό το βιβλίο να μη μοιάζει με κανένα από τα προηγούμενα. Αυτό, καθώς και η απόσταση που θεωρώ ότι απαιτείται για να διαχειριστεί κανείς βιωματικό υλικό, με οδήγησαν στην επιλογή της τριτοπρόσωπης, αποσπασματικής αφήγησης. Καθώς η ιδέα της διεξαγωγής ενός πανευρωπαϊκού σεμιναρίου για κινηματογραφικά σενάρια προϋπήρχε, δεν μπόρεσα να αντισταθώ στον πειρασμό να αξιοποιήσω τη δυνατότητα που μου έδινε, να σχολιάσω δηλαδή από μέσα την αφηγηματική κατασκευή, παίζοντας με την άποψη του Σοπενάουερ που θέλει τη ζωή μας, κοιταγμένη εκ των υστέρων, να εμφανίζει δομή δραματικής αφήγησης, λες και γράφτηκε από έναν αόρατο συγγραφέα.

Η διαδικασία που σας περιγράφω διήρκεσε περίπου οκτώ χρόνια. Και δεν θέλω ούτε να φανταστώ πόσο θα είχε διαρκέσει αν δεν είχε έρθει η κρίση που ταλανίζει τη χώρα τα δυο τελευταία χρόνια να μου δώσει τον επίλογο που χρειαζόμουν, αλλά δεν μπορούσα να φανταστώ. Μπορεί Τα Παιδιά του Κάιν να μη γράφτηκαν για την κρίση, αλλά κατά κάποιον τρόπο την περίμεναν...

Οι ήρωες στο τελευταίο σας μυθιστόρημα είναι μια παρέα πενηντάρηδων που είχε όλες τις δυνατότητες να μορφωθεί και να «ψαχτεί» προς όλες τις πιθανές κατευθύνσεις. Θεωρείτε ότι κάπως έτσι διαγράφηκε και η πορεία του μέσου Έλληνα τα τελευταία τριάντα χρόνια;

Τα τελευταία τριάντα χρόνια ήταν χρόνια γεμάτα υποσχέσεις –και δεν εννοώ μονάχα την Αλλαγή της δεκαετίας του ’80, τον Εκσυγχρονισμό της δεκαετίας του ’90 και τη Μεταρρύθμιση των αρχών του 21^ου αιώνα. Τα τριάντα αυτά χρόνια ο μέσος Έλληνας δεν κινδύνεψε να πνιγεί στα τρικυμισμένα νερά της Ιστορίας˙ η πορεία του δεν απειλήθηκε από σκοπέλους σαν τον Εμφύλιο, τα χρόνια των διώξεων που ακολούθησαν, τα χρόνια της πολιτικής αστάθειας ή τη Χούντα. Ταξιδέψαμε σε σχετικά ήρεμα νερά. Απενοχοποιημένοι, κολυμπήσαμε στους ζεστούς κόλπους της κατανάλωσης και της ευημερίας, λιαστήκαμε στις ακτές της γυαλιστερής ενημέρωσης, μέχρι που ήρθαμε να προσαράξουμε στην ξέρα της σημερινής κρίσης.

Είχαμε όλες τις δυνατότητες ανοιχτές, να ψάξουμε και να ψαχτούμε, όπως λέτε, αλλά αφήσαμε να μας ξελογιάσουν οι σειρήνες του λάιφ-στάιλ, αφεθήκαμε στο κιτς της γκουρμέ εξυπνάδας και του χαβαλέ χωρίς όρια...  

Αριστερές καταβολές, κινηματογράφος, διαβάσματα, συγχρωτισμός με την τέχνη κι έπειτα νεοπλουτισμός, κοινωνική και επαγγελματική ανέλιξη με όλα τα μέσα, θωράκιση του προσωπικού συμφέροντος με κάθε κόστος. Πιστεύετε ότι οι ήρωές σας είναι «θύματα» των αλλαγών που ήρθαν στη χώρα τα τελευταία τριάντα χρόνια; Θα μπορούσαν να είχαν εξελιχθεί σε κάτι άλλο;

Όχι. Δεν πιστεύω πως είναι θύματα. Άνθρωποι, έξυπνοι, διαβασμένοι, υποψιασμένοι... Από πού κι ώς πού θύματα; Έκαναν τις επιλογές τους, μεθυσμένοι από το πνεύμα της εποχής. Φυσικά και θα μπορούσαν να έχουν εξελιχθεί σε κάτι άλλο...

Εσείς με ποιον από τους ήρωές σας ταυτίζεστε;

Δεν ταυτίζομαι με κανέναν –κι ας έχουν όλοι τους κάτι δικό μου. Είμαι πολύ επιφυλακτικός μ’ αυτό το ρήμα. Επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω μιαν άλλη διατύπωση: εμπλέκομαι συναισθηματικά με τον καθένα τους χωριστά και όλους μαζί. Αναγνωρίζω τις διαδρομές τους, τα ζιγκ-ζαγκ και τα πισωγυρίσματά τους. Κατανοώ τα βήματά τους. Αντιμετώπισα τα ίδια διλήμματα. Υπήρξαν φορές που υπέπεσα σε παρόμοια λάθη, κι άλλες που τα κατάφερα κάπως καλύτερα. Έζησα μαζί τους για χρόνια. Κι όπως συμβαίνει με όλες τις σχέσεις, με κάποιους απ’ αυτούς αισθάνομαι απλώς πιο κοντά.  

Και ποιον αγαπάτε περισσότερο;

Οι ήρωες ενός βιβλίου είναι παιδιά που τα γεννάς, τα μεγαλώνεις κι έρχεται κάποια στιγμή που τα αφήνεις να φύγουν απ’ το σπίτι. Τα λατρεύεις για τις αρετές τους, ανέχεσαι τις ιδιοτροπίες τους και προσπαθείς να αγνοήσεις ή, τουλάχιστον, να μη σκέφτεσαι τις κακές πλευρές τους. Σε κάποια έχεις μεγαλύτερη αδυναμία –συχνά σ’ εκείνα που νιώθεις πως δύσκολα θα τα βγάλουν πέρα. Δεν νομίζω ότι θα εκπλαγεί κανείς αν πω πως έχω ιδιαίτερη αδυναμία στη θυμωμένη Σοφία και τον αγνοούμενο Χρήστο του βιβλίου.

Πιστεύετε ότι η γενιά των ηρώων σας είναι μια χαμένη γενιά;

Κατ’ αρχάς, η γενιά των ηρώων μου έχει πολύ δρόμο μπροστά της. Είναι πολύ νωρίς, επομένως, για να μιλήσει κανείς για χαμένη γενιά. Μπορεί ίσως να μιλήσει για χαμένη ευκαιρία. Η κρίση που βιώνουμε αυτή τη στιγμή το αποδεικνύει. Απ’ την άλλη μεριά όμως, η ίδια αυτή κρίση μπορεί να λειτουργήσει και σαν μια καινούργια αφετηρία. Εύχομαι να μας δοθούν στο μέλλον κι άλλες ευκαιρίες όπως επίσης εύχομαι να έχουμε μάθει κάτι από τα λάθη μας.

Σήμερα από πού βλέπετε να έρχεται το καινούργιο που μπορεί να ανατρέψει τις ισορροπίες;

Το καινούργιο έρχεται πάντοτε –όχι μόνο σήμερα- από εκείνους τους λίγους που στέκονται με το ένα πόδι έξω απ’ την εποχή τους, και κοιτούν τον κόσμο με λοξή ματιά. Το καινούργιο φυτρώνει αναπάντεχα εκεί που δεν το σπέρνουν κι ας λένε ό,τι θέλουν διάφοροι αυτόκλητοι μετά Χριστόν προφήτες.

Παράλληλα με την πεζογραφία έχετε γράψει και κινηματογραφικά σενάρια. Έχουμε να κάνουμε με δυο διαφορετικούς τρόπους αφήγησης μιας ιστορίας. Πείτε μου τα κοινά τους σημεία και τις μεγάλες τους διαφορές.

Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικούς τρόπους αφήγησης. Κατ’ αρχάς, το κινηματογραφικό σενάριο είναι ένα κείμενο που σχεδόν δεν έχει λόγο ύπαρξης απ’ τη στιγμή που ολοκληρώνεται η ταινία (εξαιρούνται οι φετιχιστικοί, ιστορικοί και εκπαιδευτικοί λόγοι). Έπειτα το σενάριο υπακούει σε μια αυστηρή και απαρέγκλιτη οικονομία –τόσο για αφηγηματικούς, όσο και για χρηματοοικονομικούς, κυρίως, λόγους. Το σενάριο είναι ένα κείμενο που οφείλει να σαγηνεύσει πρώτα και να διευκολύνει έπειτα τους συντελεστές μιας ταινίας και μόνον˙ το κοινό της ταινίας σπανίως μαθαίνει τι ήταν γραμμένο στο χαρτί. Εν ολίγοις, το σενάριο είναι ένα κείμενο που περιγράφει με τη μέγιστη δυνατή ακρίβεια, αλλά και την απαραίτητη λιτότητα τη μελλοντική ταινία. Συχνά είναι ένα κείμενο δυσανάγνωστο και άχαρο για τους αμύητους. Ένα κείμενο που γράφεται για να «γυριστεί» κι όχι για να διαβαστεί.

Ο σεναριογράφος οφείλει να διαθέτει κάμποσες συγγραφικές αρετές: μυθοπλαστική δεινότητα, αίσθηση του δραματικού, ευχέρεια στους διαλόγους κ.α. Οφείλει όμως, ταυτοχρόνως, να γνωρίζει ότι... (περι)γράφει εικόνες.

Η «κινηματογραφική γραφή» είναι προσόν ή ελάττωμα σε ένα μυθιστόρημα;

Η «κινηματογραφική γραφή» προϋπήρξε του κινηματογράφου. Αν έπρεπε οπωσδήποτε να αναφέρω ένα παράδειγμα θα πήγαινα πολύ πίσω, ανασύροντας κάποια σκηνή από την Ιλιάδα ή την Οδύσσεια ή -γιατί όχι;- και την Αγία Γραφή (ίσως, επί τη ευκαιρία, τη σκηνή όπου ο Κάιν λιώνει το κεφάλι του αδερφού του).

Έχω την εντύπωση ότι σήμερα ο όρος χρησιμοποιείται –λίγο άτσαλα, κατά τη γνώμη μου- επαινετικά για ένα βιβλίο από εκείνους που προτιμούν να βλέπουν ταινίες και υποτιμητικά από εκείνους που θεωρούν πως τίποτε δεν συγκρίνεται με τη λογοτεχνία.

Πάντως κανείς δεν θα έσπευδε να προσάψει μεγαλοφώνως «κινηματογραφικότητα» σ’ ένα έξοχο, μικρού μήκους, εξόχως «κινηματογραφικό» ποίημα, όπως ο διάλογος μάνας-γιου από την Παραλογή του Μιχάλη Γκανά, ας πούμε.

Η «κινηματογραφική γραφή» είναι συχνά ένα αναντικατάστατο εργαλείο για τον συγγραφέα. Οπότε η συζήτηση θα έπρεπε να αφορά την κατάχρησή του και μόνον... Την τάση, δηλαδή, κάποιων συγγραφέων να γράφουν κλείνοντας το μάτι στους τηλεοπτικούς παραγωγούς, ή κάνοντας όνειρα για πρεμιέρες σε multiplex.

Ένας από τους χαρακτήρες του βιβλίου σας λέει: «αυτές οι πληγωμένες ψυχές που πάνε να καλύψουν τόσο άτσαλα τη θλιβερή ανάγκη τους για ψυχανάλυση, δανείζοντας το βιογραφικό τους στους ήρωές τους του δίνουν στα νεύρα». Από τη θέση του διδάσκοντα τις τεχνικές του μυθιστορήματος στα σεμινάρια των εκδόσεων Πατάκη, θα παρατηρούσατε το ίδιο για τα γραπτά των νέων και επίδοξων συγγραφέων;

Η κρίση –κατά πάσα πιθανότητα- εμπόδισε τη διεξαγωγή του σεμιναρίου στο οποίο αναφέρεστε. Οπότε θα ήταν προτιμότερο να σας μιλήσω για τα γραπτά (και τις ταινίες) των νέων και επίδοξων κινηματογραφιστών. Εκεί, ναι, είναι συχνό το φαινόμενο. Δεν μπορείτε να φανταστείτε σε πόσα πρωτόλεια σενάρια περιγράφεται το ξύπνημα από έναν καφκικό εφιάλτη. Και είναι απολύτως κατανοητό. Οι νέοι άνθρωποι έχουν δικαίωμα να ανακαλύψουν εξαρχής τον κόσμο, πριν διεκδικήσουν τη θέση τους σ’ αυτόν. Και τότε, κάποιοι –άλλοι λίγο νωρίτερα, άλλοι κάπως αργότερα- ίσως κατορθώσουν να κοιτάξουν τα ίδια πράγματα υπό καινούργια, διαφορετική γωνία, προκαλώντας το καθολικό ενδιαφέρον για την προσωπική κατάθεση.

Παρακολουθείτε τις νέες κυκλοφορίες; Έχετε ξεχωρίσει κάποιον καινούργιο συγγραφέα;

Παρακολουθώ τις νέες κυκλοφορίες, χωρίς να μπορώ να ισχυριστώ πως έχω πλήρη εποπτεία. Τα τελευταία χρόνια με εντυπωσίασαν –για διαφορετικούς λόγους το καθένα- το μυθιστόρημα Ανάμισης ντενεκές του Γιάννη Μακριδάκη, η συλλογή διηγημάτων Κάτι θα γίνει, θα δεις του Χρήστου Οικονόμου και η νουβέλα Θυμάμαι της Βασιλικής Πέτσα. Αντιστοίχως, αδημονώ για το επόμενο βιβλίο του Σαντιάγο Ρονκαλιόλο και του Ντάνιελ Κέλμαν.

Λέτε, επίσης, στο βιβλίο σας: «Εννιά στους δέκα μαθητές μας φεύγουν αποδώ με τη βεβαιότητα ότι δεν έχουμε ιδέα από σινεμά κι ότι ο μοναδικός μας σκοπός είναι να τσακίσουμε τα αυθεντικά όνειρά τους, να αφανίσουμε τους μικρούς Γκοντάρ εν τη γενέσει τους...». Σας ταιριάζει περισσότερο η αυθάδεια του συγγραφέα ή η κριτική ματιά του δασκάλου;

Δεν αντιμετώπισα ποτέ τέτοιο δίλημμα. Όποτε παριστάνω τον δάσκαλο καλωσορίζω τη δημιουργική αυθάδεια και το καλλιτεχνικό θράσος. Όταν πάλι γράφω προσβλέπω στην εποικοδομητική κριτική των άλλων, των μαθητών μου συμπεριλαμβανομένων.

Θεωρείτε οτι ένας καλός συγγραφέας είναι και καλός δάσκαλος; Όπως και το αντίθετο βέβαια. Πού συγκλίνουν αυτές οι δυο ιδιότητες;

Ο συγγραφέας είναι μονήρης, εγωιστής και αυτάρκης. Ο δάσκαλος χρειάζεται κοινό απέναντι στο οποίο οφείλει να είναι αλτρουιστής και γενναιόδωρος. O καλός δάσκαλος πρέπει, μεταξύ άλλων, να διαθέτει γερό αναλυτικό μάτι. Ο καλός συγγραφέας χαρακτηρίζεται από τη συνθετική του δεινότητα. Δεν απαγορεύεται να διαθέτει κανείς περισσότερες από μία ικανότητες, αλλά δεν είναι και υποχρεωτικό να τις διαθέτει και τις δυο. Τόσο ο ένας όσο και ο άλλος πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους με πάθος και ενθουσιασμό, σχεδόν με αυταπάρνηση.