Πιέρ Πάολο Παζολίνι: «Αυτό που μετράει είναι το πάθος που βάζω στα πράγματα»

Έχετε γράψει αρκετά για το πόσο σημαντική ήταν για εσάς η οικογένειά σας. Θα μπορούσατε να μου πείτε κάτι για την καταγωγή σας και την ανατροφή που λάβατε;

Η καταγωγή μου είναι αρκετά αντιπροσωπευτική ενός μικροαστού Ιταλού: είμαι προϊόν της ενοποίησης της Ιταλίας. Ο πατέρας μου ανήκε στην αρχαία αριστοκρατία της Ρομάνια, ενώ η μητέρα μου προέρχεται από μια αγροτική οικογένεια από το Φρίουλι, η οποία με τον καιρό έγινε μικροαστική. O παππούς μου από τη μητέρα μου ήταν ιδιοκτήτης ενός αποστακτηρίου· η μητέρα της μητέρας μου ήταν Πιεμοντέζα, αλλά είχε συγγενείς από τη Σικελία και τη Ρώμη. Έτσι, υπάρχει κάτι από κάθε μέρος της Ιταλίας μέσα μου – αλλά της μικροαστικής Ιταλίας, θα ήθελα να επισημάνω, παρά το ευγενές αίμα του πατέρα μου. H παιδική και η νεανική μου ηλικία έχουν το ίδιο χαρακτηριστικό: δεν έχω μια πόλη που να μπορώ να την αποκαλώ δική μου. Έχω ζήσει εδώ κι εκεί, λίγο σε όλη την βόρεια Ιταλία. Μετά τη γέννησή μου (στην Μπολόνια), πέρασα έναν χρόνο στην Πάρμα, μετά μετακομίσαμε στο Conegliano, μετά στο Belluno, στο Sacile, στην Idria, στην Cremona και σε διάφορες άλλες πόλεις του βορρά.

Είναι μάλλον δύσκολο να μιλήσω για τη σχέση μου με τον πατέρα και τη μητέρα μου. Επειδή γνωρίζω λίγα πράγματα για την ψυχανάλυση, δεν είμαι σίγουρος αν πρέπει να μιλήσω γι' αυτούς απλώς με όρους ποιητικής, ανεκδοτολογικής μνήμης ή με ψυχαναλυτικούς όρους, πράγμα που, σε κάθε περίπτωση, θα ήταν μάλλον δύσκολο. Όπως ξέρετε, ο άνθρωπος είναι ο τελευταίος που γνωρίζει τον εαυτό του. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι είχα μεγάλη αγάπη για τη μητέρα μου. Μπορείτε να το δείτε αυτό σε μια σειρά από ποιήματά μου, ξεκινώντας από το 1940, πάνω κάτω, και τελειώνοντας με το τελευταίο βιβλίο που έγραψα πριν από τρία ή τέσσερα χρόνια (όταν εγκατέλειψα την ποίηση). Για πολύ καιρό πίστευα ότι ολόκληρη η ερωτική και συναισθηματική μου ζωή ήταν αποτέλεσμα της υπερβολικής, σχεδόν τερατώδους αγάπης μου για τη μητέρα μου. Αλλά αρκετά πρόσφατα συνειδητοποίησα ότι η σχέση μου με τον πατέρα μου ήταν επίσης πολύ σημαντική. Πάντα πίστευα ότι μισούσα τον πατέρα μου, αλλά στην πραγματικότητα δεν ήταν έτσι· είχα μια συγκρουσιακή σχέση μαζί του, βρισκόμουν σε μια κατάσταση μόνιμης, ακόμη και βίαιης έντασης απέναντί του. Υπήρχαν πολλοί λόγοι γι' αυτό. Ο κυριότερος ήταν ότι ήταν αυταρχικός, εγωιστής, εγωκεντρικός και τυραννικός, αν και ταυτόχρονα εξαιρετικά αφελής. Επιπλέον, ήταν στρατιωτικός, αξιωματικός, και ως εκ τούτου εθνικιστής – είχε συμπάθειες για τον φασισμό, και αυτός ήταν άλλος ένας αντικειμενικός λόγος που δικαιολογούσε πλήρως τη σύγκρουση. Επιπλέον, είχε μια πολύ δύσκολη σχέση με τη μητέρα μου. Το καταλαβαίνω αυτό μόνο τώρα, αλλά ίσως την αγαπούσε πάρα πολύ και ίσως δεν είχε πλήρη ανταπόκριση, γεγονός που τον κρατούσε σε μια κατάσταση αέναης έντασης. Και εγώ, όπως όλα τα παιδιά, τις περισσότερες φορές πήρα το μέρος της μητέρας μου.

Πάντα πίστευα ότι μισούσα τον πατέρα μου, αλλά στην πραγματικότητα δεν ήταν έτσι· είχα μια συγκρουσιακή σχέση μαζί του, βρισκόμουν σε μια κατάσταση μόνιμης, ακόμη και βίαιης έντασης απέναντί του. Υπήρχαν πολλοί λόγοι γι' αυτό.

Πάντα πίστευα ότι μισούσα τον πατέρα μου, όπως σας είπα και πριν αλλά μόλις πρόσφατα, γράφοντας ένα από τα τελευταία μου δράματα σε στίχους, το “Affabulazione” [Αφηγήσεις μύθων], το οποίο πραγματεύεται τη σχέση πατέρα και γιου, συνειδητοποίησα τελικά ότι ένα μεγάλο μέρος της ερωτικής και συναισθηματικής μου ζωής δεν εξαρτάται από το μίσος εναντίον του, αλλά από την αγάπη γι’ αυτόν, μια αγάπη που κουβαλούσα μέσα μου από τότε που ήμουν περίπου ενάμισι χρόνων, ή ίσως δύο ή τριών, δεν ξέρω... τουλάχιστον, έτσι σκέφτηκα ότι θα μπορούσα να ανασυνθέσω την ιστορία. Ο πατέρας μου πέθανε το 1959, αφού υπηρέτησε στον πόλεμο και στην αιχμαλωσία στην Κένυα. Του αφιέρωσα ένα βιβλίο με στίχους που είχα γράψει το 1942, στη διάλεκτο του Φρίουλι. Τα φριουλιάνικα είναι η διάλεκτος της μητέρας μου, και φυσικά ο πατέρας μου ήταν αντίθετος στη χρήση της, τόσο ως «κεντρικός» Ιταλός και κατά συνέπεια, με έναν λιγότερο ή περισσότερο ρατσιστικό τρόπο, θεωρούσε κατώτερο οτιδήποτε προερχόταν από την περιφέρεια της χώρας και είχε να κάνει με διαλέκτους, όσο και ως φασίστας (επειδή ο φασισμός ήταν εχθρικός για ιδεολογικούς λόγους προς τις διαλέκτους, καθώς αποτελούσαν μια μορφή της πραγματικής ζωής που ήθελε να κρύψει). Ήταν λοιπόν μια πραγματικά τολμηρή χειρονομία από μέρους μου να του αφιερώσω αυτό το βιβλίο στίχων.

Πόσο χρόνων ήσασταν όταν αρχίσατε να αισθάνεστε τι είναι η θρησκεία; Αυτό το συναίσθημα προερχόταν περισσότερο από την οικογένεια ή από το σχολείο;

Ο πατέρας μου δεν ήταν θρησκευόμενος και δεν πίστευε στον Θεό, αλλά ως εθνικιστής και φασίστας ήταν, φυσικά, προσκολλημένος στην ευκολία και μας πήγαινε στη λειτουργία τις Κυριακές για κοινωνικούς λόγους. Η μητέρα μου, η οποία προέρχεται από μια αγροτική οικογένεια του Φρίουλι, και ως εκ τούτου έχει μια θρησκευτική παράδοση –αλλά μια απολύτως φυσική παράδοση, η οποία δεν έχει τίποτα κομφορμιστικό ή φανατικό–, δεν πηγαίνει ποτέ στην εκκλησία και δεν κοινωνεί ποτέ: η θρησκευτικότητά της είναι καθαρά ποιητική και φυσική, αυτό που πήρε πάνω απ' όλα από τη γιαγιά της, την οποία αγαπούσε πολύ από παιδί. Έτσι, η παιδική μου ηλικία στερήθηκε πλήρως θρησκευτικής εκπαίδευσης. Νομίζω ότι είμαι ο λιγότερο καθολικός από όλους τους Ιταλούς που γνωρίζω: δεν έκανα καν το Χρίσμα και πάντα έτρεχα μακριά από τα μαθήματα κατήχησης· μισούσα να πηγαίνω στα θρησκευτικά καθολικά σχολεία.

Θεωρώ τον εαυτό μου κοσμικό και άπιστο. Η θρησκεία μου είναι μάλλον άτυπη: δεν συμμορφώνεται με κανένα μοντέλο. Δεν μου αρέσει ο καθολικισμός επειδή δεν μου αρέσουν οι θεσμοί γενικά.

Αργότερα πήγα στο κρατικό σχολείο, μη θρησκευτικό – το Liceo Galvani ήταν πολύ σημαντικό για μένα. Ήταν ένα ινστιτούτο της κοσμικής παράδοσης και όλοι οι δάσκαλοί μου ήταν λαϊκοί. Έτσι στο τέλος η θρησκεία όπως τη δίδασκαν στο σχολείο είχε πολύ μικρή επιρροή πάνω μου. Θεωρώ τον εαυτό μου κοσμικό και άπιστο. Η θρησκεία μου είναι μάλλον άτυπη: δεν συμμορφώνεται με κανένα μοντέλο. Δεν μου αρέσει ο καθολικισμός επειδή δεν μου αρέσουν οι θεσμοί γενικά. Από την άλλη πλευρά, νομίζω ότι θα ήταν ρητορικό να δηλώσω ότι είμαι χριστιανός – ακόμη και αν, όπως είπε ο Croce, κανένας Ιταλός δεν μπορεί να μην αποκαλεί τον εαυτό του χριστιανό, πολιτισμικά μιλώντας. Αλλά όλα αυτά είναι προφανή και οι κοινοτοπίες με εκνευρίζουν. Στην πραγματικότητα, η θρησκευτικότητά μου είναι πιθανώς μόνο μια μορφή ψυχολογικής εκτροπής με τάση προς τον μυστικισμό – εμπλέκεται ένας πολύ ιδιαίτερος ψυχολογικός παράγοντας. O τρόπος που βλέπω τον κόσμο, ο οποίος είναι ίσως υπερβολικά σεβαστικός, υπερβολικά ευλαβικός, υπερβολικά παιδαριώδης – βλέπω τα πάντα στον κόσμο, τα αντικείμενα, όχι λιγότερο από τους ανθρώπους και τη φύση, με κάποια ιερή ευλάβεια. Αλλά αυτό έχει να κάνει με τον χαρακτήρα μου, όχι με την εκπαίδευση ή το είδος της ανατροφής που έλαβα.

Ο Πιέρ Πάολο Παζολίνι και η μητέρα του Σουζάνα Κολούσι.

Πότε μάθατε να διαβάζετε και να γράφετε; Έχετε γράψει για τη σημασία του προφορικού λόγου: μάθατε πολλά πριν μάθετε να διαβάζετε - ποιήματα, δημοτικά τραγούδια;

Όχι. Άρχισα να γράφω ποίηση όταν έμαθα να γράφω. Αλλά πριν ακόμα μάθω να διαβάζω και να γράφω, ζωγράφιζα: αυτό έγινε όταν ήμουν τεσσάρων ετών. Έμαθα να γράφω όταν ήμουν περίπου επτά ετών· δυστυχώς έχασα τα πρώτα μου ποιήματα. Τα είχα γράψει σε ένα μικρό σημειωματάριο που κρατούσα για χρόνια και χάθηκαν κατά τη διάρκεια του πολέμου. Τους είχα εικονογραφήσει, επειδή η φιλοδοξία μου ήταν να ζωγραφίσω, μάλιστα για κάποιο διάστημα μελετούσα και ζωγράφιζα διαρκώς. Έχω ξεχάσει τι υπήρχε σ' εκείνα τα πρώιμα ποιητικά μου μέρη. Εκτός από δύο λέξεις: η μία ήταν «rosignolo» [Αηδόνι], η άλλη ήταν «verzura» [Πρασινάδα]· και οι δύο ήταν εξαιρετικά περίτεχνες, λογοτεχνικές· όπως βλέπετε ξεκίνησα με έναν απολύτως λογοτεχνικό τρόπο. Όσο για τα λαϊκά τραγούδια, άρχισα να ενδιαφέρομαι γι' αυτά πολύ αργότερα, όταν ίσως ήμουν είκοσι πέντε ή είκοσι έξι ετών.

Πείτε μου και για τα φριουλιάνικα. Τα μάθατε από παιδί;

Η σχέση μου με τα φριουλιάνικα είναι πολύ περίεργη, γιατί στην πραγματικότητα δεν είναι η μητρική μου διάλεκτος, ούτε και της μητέρας μου. Οι Φρίουλοι είναι τρίγλωσσοι: πρώτα απ' όλα φριουλιάνικα, δηλαδή λατινικά, έπειτα βενετσιάνικα, καθώς τα βενετσιάνικα ήταν η γλώσσα της άρχουσας τάξης, η οποία γλώσσα εισήχθη στη διάρκεια της κυριαρχίας της Βενετίας· και τέλος ιταλικά. Ανήκοντας κατά κάποιο τρόπο στην αγροτική ελίτ της περιοχής, η μητέρα μου μιλούσε βενετσιάνικα, όχι φριουλιάνικα. Άκουσα λοιπόν τη φριουλιάνικη διάλεκτο να τη μιλούν αγρότες, απολύτως αυθεντικοί αγρότες, αλλά ποτέ δεν τη μίλησα ο ίδιος, και την έμαθα μόνο όταν άρχισα να γράφω ποίηση σε αυτή τη διάλεκτο. Την έμαθα μέσα από ένα είδος μυστικιστικής πράξης αγάπης, κάτι σαν το félibrisme των Προβηγκιανών ποιητών του 19ου αιώνα.

Ανήκοντας κατά κάποιο τρόπο στην αγροτική ελίτ της περιοχής, η μητέρα μου μιλούσε βενετσιάνικα, όχι φριουλιάνικα. Άκουσα λοιπόν τη φριουλιάνικη διάλεκτο να τη μιλούν αγρότες, απολύτως αυθεντικοί αγρότες, αλλά ποτέ δεν τη μίλησα ο ίδιος...

Έγραψα τα πρώτα μου ποιήματα στα φριουλιάνικα όταν ήμουν περίπου δεκαεπτά ετών και ο λόγος γι' αυτή την επιλογή ήταν αρκετά περίεργος. Όπως γνωρίζετε, εκείνη την εποχή ο ερμητισμός, ένα είδος επαρχιακού ρεύματος συμβολισμού, ήταν στη μόδα στην Ιταλία. Η μεγαλύτερη επιρροή ήταν του Μαλλαρμέ· η συμβολιστική ποίηση καλλιεργήθηκε ευρέως στην Ιταλία, ιδίως από τον Ουνγκαρέτι (ο Ρίλκε έπαιξε επίσης κάποιο ρόλο). Ο μόνος που ακολούθησε τον δρόμο των πιο σημαντικών, πιο Ευρωπαίων ποιητών, όπως ο Έλιοτ και ο Πάουντ, ήταν ο Μοντάλε, ο οποίος αντιπροσωπεύει ένα είδος περιθωριακού ερμητισμού.

Όταν ήσασταν φοιτητής, νιώθατε έντονα τη μέγγενη του φασισμού;

Όχι, επειδή γεννήθηκα στη φασιστική εποχή, σε έναν φασιστικό κόσμο και δεν πρόσεξα τον φασισμό, όπως ένα ψάρι δεν καταλαβαίνει ότι βρίσκεται μέσα στο νερό. Αυτό ήταν όταν ήμουν παιδί. Αλλά γύρω στην ηλικία των δεκατεσσάρων ή δεκαπέντε ετών σταμάτησα να διαβάζω ιστορίες περιπέτειας και να απαγγέλλω τους ύμνους μου· έγινα αγνωστικιστής και άρχισα να καλλιεργώ τις πρώτες μου λογοτεχνικές φιλοδοξίες· αφοσιώθηκα στην ανάγνωση των πρώτων σοβαρών συγγραφέων, του Ντοστογιέφσκι και του Σαίξπηρ. Ταυτόχρονα εμφανίστηκε ένα ρήγμα μεταξύ εμού και της κοινωνίας, αλλά ο αντιφασισμός μου είχε αποκλειστικά πολιτιστικό χαρακτήρα. Από τη στιγμή που άρχισα να διαβάζω συγγραφείς όπως ο Ντοστογιέφσκι και ο Σαίξπηρ, και στη συνέχεια ποιητές όπως ο Ρεμπώ και οι ερμητικοί, εκφραστές μιας κουλτούρας που το καθεστώς αποδοκίμαζε και απέρριπτε, ένιωσα έξω από την κοινωνία (ή ήμουν εγώ που ασυνείδητα άρχισα να την αμφισβητώ). Ήταν η συνέπεια της ανάγνωσης αυτών των ποιητών. Όπως και με τους αγρότες και το Φρίουλι, μου πήρε μόνο μια στιγμή για να συνειδητοποιήσω ότι βρισκόμουν σε αντίθεση. Πίστευα ότι ήταν σωστό και φυσιολογικό να συζητάω για όλα τα πράγματα και όταν μιλούσα για κάποιο λογοτεχνικό θέμα δημοσίως ή σε μια από εκείνες τις ψευτο-πολιτιστικές συναντήσεις που οργάνωναν κατά καιρούς οι φασίστες, το συζητούσα ανοιχτά και αφελώς, χωρίς καν να καταλαβαίνω ότι ήταν μια πράξη εξέγερσης. Στη συνέχεια, σιγά σιγά, το συνειδητοποίησα και πέρασα στην πλευρά της Αντίστασης.

Όλη αυτή η περιπλάνηση από τόπο σε τόπο όταν ήσαστε παιδί πρέπει να ήταν αρκετά ανησυχητική: πόσων ετών ήσασταν όταν βρήκατε για πρώτη φορά μια σταθερή κατοικία και μπορέσατε να κάνετε φίλους με τους οποίους μπορούσατε να συζητάτε τακτικά;

Η Μπολόνια ήταν η πρώτη πόλη όπου βρήκα ένα πραγματικό πολιτιστικό περιβάλλον. Εκεί παρακολούθησα το λύκειο και ξεκίνησα το πανεπιστήμιο. Εκεί έκανα μερικούς από τους πιο στενούς μου φίλους, όπως ο Francesco Leonetti και ο Roberto Roversi. Χρόνια αργότερα ιδρύσαμε μαζί το περιοδικό «Officina» και γεννήθηκαν μακροχρόνιες φιλίες. Γνώρισα επίσης τον Ρομπέρτο Λόνγκι στην Μπολόνια, με τον οποίο θα έπρεπε να κάνω τη διπλωματική μου εργασία στην ιστορία της τέχνης, αλλά κατά τη διάρκεια του πολέμου έχασα όλες τις σημειώσεις μου και έπρεπε να αλλάξω τη διατριβή μου. Ωστόσο, στην Μπολόνια είχα τις πρώτες μου καθοριστικές επαφές.

Για πρώτη φορά στη ζωή μου βρέθηκα σωματικά εντελώς απροετοίμαστος, κι αυτό επειδή ο αντιφασισμός μου ήταν καθαρά αισθητικός και πολιτιστικός, όχι πολιτικός. Για πρώτη φορά ήρθα αντιμέτωπος με την ταξική πάλη και δεν είχα κανένα δισταγμό: πήρα αμέσως το μέρος των εργατών γης. Οι εργάτες φορούσαν κόκκινα κασκόλ στον λαιμό τους και από εκείνη τη στιγμή και μετά ασπάστηκα τον κομμουνισμό, έτσι απλά, συναισθηματικά.

Στη συνέχεια, υπήρξε η μακρά παραμονή στο Φρίουλι κατά τη διάρκεια του πολέμου, όπου πήγαμε ως πρόσφυγες για να αποφύγουμε τους βομβαρδισμούς της Μπολόνια (ο αδελφός μου πέθανε στην Κάρνια πολεμώντας με τους αντάρτες). Το Φρίουλι ήταν επομένως το δεύτερο περιβάλλον διαμόρφωσής μου, έστω και αν ήταν μάλλον τεχνητό, αφού είχε επιλεγεί και ανεγερθεί ως ένα είδος ιδανικού τόπου για την ποίηση και για τις αισθητικές, μυστικιστικές ονειροπολήσεις μου. Ωστόσο, ήταν σημαντικό για μένα, και συγκεκριμένα εκεί έγινα μαρξιστής, με έναν μάλλον ασυνήθιστο τρόπο.

Όπως σας είπα, έκανα μια αντικειμενική ανακάλυψη των αγροτών του Φρίουλι μέσα από την απολύτως υποκειμενική χρήση της διαλέκτου τους. Κατά την άμεση μεταπολεμική περίοδο οι εργάτες επιδόθηκαν σε έναν μαζικό αγώνα ενάντια στους μεγαλογαιοκτήμονες του Φρίουλι. Για πρώτη φορά στη ζωή μου βρέθηκα σωματικά εντελώς απροετοίμαστος, κι αυτό επειδή ο αντιφασισμός μου ήταν καθαρά αισθητικός και πολιτιστικός, όχι πολιτικός. Για πρώτη φορά ήρθα αντιμέτωπος με την ταξική πάλη και δεν είχα κανένα δισταγμό: πήρα αμέσως το μέρος των εργατών γης. Οι εργάτες φορούσαν κόκκινα κασκόλ στον λαιμό τους και από εκείνη τη στιγμή και μετά ασπάστηκα τον κομμουνισμό, έτσι απλά, συναισθηματικά. Στη συνέχεια διάβασα τον Μαρξ και μερικούς από τους μαρξιστές στοχαστές. Για τον λόγο αυτό το Φρίουλι ήταν πολύ σημαντικό για μένα. Αλλά το μέρος όπου εργάζομαι περισσότερο καιρό είναι η Ρώμη: ήρθα εδώ το 1950 και από τότε ζω εδώ.

Η τριλογία της ζωής: Το δεκαήμερο (1971), Ιστορίες του Καντέρμπερυ (1972) και Χίλιες και μία νύχτες (1974) με τις αφίσες των επανεκδόσεων της Criterion.

Πώς αποφασίσατε αργότερα να κάνετε τη διατριβή σας στον Πάσκολι;

Επέλεξα τον Πάσκολι επειδή ήταν ένας ποιητής πολύ κοντά σε κάποια από τα ενδιαφέροντά μου εκείνη την εποχή, και επειδή ήταν κοντά στον κόσμο των αγροτών του Φρίουλι. Οι χαρακτήρες του Πάσκολι, το περιβάλλον, τα παιδιά, τα πουλιά και οτιδήποτε άλλο· ο μαγικός και άκρως τεχνητός κόσμος του, o απατηλά αφελής. Όλα αυτά τα στοιχεία ήταν κοντά στο γούστο μου. Εξάλλου, δεν ήταν εποχές που μπορούσε κανείς να κάνει μια διατριβή σε κάποιον πιο σύγχρονο ποιητή – εν ολίγοις, επέλεξα το μικρότερο κακό. Δεν μπορώ να πω ότι με ενδιέφερε ιδιαίτερα ο Πάσκολι, αλλά με ενδιέφερε. Άλλωστε, ο Πάσκολι είναι ο πρόδρομος του Μοντάλε από τη μια πλευρά και των ερμητιστών από την άλλη: πρόκειται για έναν σημαντικό κλάδο της ιταλικής λογοτεχνίας. Πριν από πέντε ή έξι χρόνια η αδελφή του Πάσκολι δημοσίευσε μια βιογραφία του, από την οποία προκύπτει ότι ήταν ένα πραγματικό τέρας, ηθικά και ψυχολογικά. Έτσι, δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι διαδραμάτισε τόσο σημαντικό ρόλο στην ιταλική ποίηση.

Για να επιστρέψω στον μαρξισμό: απ' όσα είπατε φαίνεται ότι καταλήξατε σε αυτόν μέσω της ένταξής σας στο Κομμουνιστικό Κόμμα και όχι μέσω της αντίθετης διαδικασίας – κάτι που είναι ίσως λίγο παράξενο για έναν διανοούμενο. Πώς συνέβη αυτό; Γραφτήκατε πράγματι στο Κ.Κ.Ι.; Πότε περίπου και με ποιον τρόπο μελετήσατε τον μαρξισμό ως επιστήμη;

Ναι, κατά μια έννοια έχετε δίκιο να λέτε ότι πρώτα προσχώρησα στον κομμουνισμό και μετά ασπάστηκα τον μαρξισμό, αλλά πρέπει να το διορθώσετε αυτό λέγοντας ότι πρώτα αγωνίστηκα με τους κομμουνιστές και μετά προσχώρησα στον μαρξισμό. Πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι η Ιταλία βρισκόταν, και εξακολουθεί να βρίσκεται, σε μια μάλλον ανώμαλη θέση στο πλαίσιο της Δυτικής Ευρώπης. Ενώ ο αγροτικός κόσμος έχει εξαφανιστεί εντελώς στις μεγάλες βιομηχανικές χώρες, όπως η Γαλλία και η Αγγλία (εκεί δεν μπορεί πλέον να γίνει λόγος για αγροτική τάξη με την κλασική έννοια του όρου), στην Ιταλία εξακολουθεί να επιβιώνει, αν και έχει υποστεί μείωση τα τελευταία χρόνια. Στην περίοδο αμέσως μετα τον πόλεμο, οι αγρότες ζούσαν ακόμα σε έναν δικό τους κόσμο, όπως ακριβώς και πριν από έναν ή δύο αιώνες. Η μητέρα μου, στην εποχή της, έπρεπε ακόμα να πηγαίνει για ύπνο με το φως των κεριών.

Αλλά πρέπει να έχετε κατά νου ότι κάθε Ιταλός είναι μαρξιστής, όπως κάθε Ιταλός είναι καθολικός. Ο ευφυής ιερέας αναλύει πάντα την κοινωνία με μαρξιστικούς όρους, ακόμη και ο Πάπας το κάνει. Ο μαρξισμός είναι μέρος της ιταλικής κουλτούρας.

Η σχέση μου με τον κόσμο των αγροτών είναι άμεση: σχεδόν όλοι οι Ιταλοί έχουμε τουλάχιστον έναν παππού που ήταν αγρότης, με την κυριολεκτική έννοια του όρου. Τώρα, αυτοί οι κομμουνιστές του Φρίουλι ήταν αγρότες, κι αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Ίσως, αν επρόκειτο για κομμουνιστές που ανήκουν στην εργατική τάξη των πόλεων, ο ταξικός παράγοντας θα ήταν πολύ ισχυρός για τα γούστα μου και θα του αντιστεκόμουν, αλλά δεν θα μπορούσα να το κάνω αυτό σε σχέση με τους κομμουνιστές αγρότες, οι οποίοι είναι αυτοί που κάνουν επαναστάσεις, στη Ρωσία, στην Κούβα, στην Αλγερία, ακόμη και αν τις κάνουν με προ-ταξικό τρόπο (που ακούγεται ανορθόδοξο στο στόμα ενός κομμουνιστή): ίσως αυτός είναι ο λόγος για την παράξενα διφορούμενη, αλλά και ποιητική, συμβίωση μεταξύ των αγροτών του τρίτου κόσμου και των φοιτητών εδώ.

Εδώ είναι το κύριο σημείο: μόλις αποφάσισα να πάρω το μέρος αυτών των αγροτών κομμουνιστών, τα υπόλοιπα ήταν εύκολα. Με τον καιρό, διάβασα τα κείμενα και έγινα μαρξιστής. Αλλά πρέπει να έχετε κατά νου ότι κάθε Ιταλός είναι μαρξιστής, όπως κάθε Ιταλός είναι καθολικός. Ο ευφυής ιερέας αναλύει πάντα την κοινωνία με μαρξιστικούς όρους, ακόμη και ο Πάπας το κάνει. Μια φράση που χρησιμοποίησε ο Παύλος ΣΤ' και την οποία έβαλα στο «Όρνια και πουλάκια», όλοι πίστευαν ότι ήταν φράση του Μαρξ. Ο μαρξισμός είναι μέρος της ιταλικής κουλτούρας. Μπήκα στο Κόμμα το 1947 και ήμουν μέλος μέχρι το 1948, αλλά τη στιγμή της ανανέωσης της συνδρομής μου ας πούμε ότι δεν μπήκα στον κόπο να το κάνω.

Ο Παζολίνι στον τάφο του Αντόνιο Γκράμσι.

Θα μπορούσατε να πείτε κάτι για τον Γκράμσι, ειδικά από τη στιγμή που έχετε, ας πούμε «κατηγορηθεί», ότι είστε γκραμσιανός; Πότε διαβάσατε για πρώτη φορά Αντόνιο Γκράμσι; Άσκησε ισχυρή επιρροή πάνω σας;

Όταν μίλησα προηγουμένως για τις αναγνώσεις μου σε μαρξιστές συγγραφείς, ο πιο σημαντικός από όλους, ακόμη και από τον ίδιο τον Μαρξ, ήταν ο Γκράμσι. Μαρξ, μου ήταν μάλλον δύσκολο να διαβάσω, και πέρα από αυτό, τον έβρισκα αρκετά απόμακρο, σε σχέση με μένα για διάφορους λόγους. Οι ιδέες του Γκράμσι, από την άλλη, συνέπιπταν με τις δικές μου ιδέες· με κέρδισαν αμέσως, και ήταν μια θεμελιώδης και διαμορφωτική επιρροή για μένα. Τον διάβασα για πρώτη φορά την περίοδο 1948-49.

Πιστεύετε ότι μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τον Γκράμσι λαϊκιστή; Και τι νόημα θα είχε για εσάς να το κάνουμε αυτό;

Όχι, δεν νομίζω ότι μπορούμε. Αν και θα ήθελα να πω πρώτα απ' όλα ότι δεν αποδίδω καμία υποτιμητική σημασία στη λέξη «λαϊκιστής». Οι μαρξιστές ηθικολόγοι τον χρησιμοποιούν, μαζί με τον όρο «ανθρωπισμός», για να καταδικάσουν τύπους μαρξισμού διαφορετικούς από τον δικό τους. Διαφωνώ κάθετα. Για μένα, ο λαϊκισμός και ο ανθρωπισμός είναι δύο πραγματικά ιστορικά γεγονότα: όλοι οι μαρξιστές διανοούμενοι έχουν αστικές ρίζες· η παρόρμηση να γίνει κανείς μαρξιστής μπορεί να είναι μόνο λαϊκιστική ή ανθρωπιστική, οπότε αυτός ο παράγοντας βρίσκεται αναπόφευκτα σε όλους τους αστούς μαρξιστές, συμπεριλαμβανομένου του Γκράμσι. Δεν το κρίνω ως αρνητικό παράγοντα· είναι απλώς μέρος της αναπόφευκτης μετάβασης από την αστική τάξη στην οποία γεννήθηκε και διαμορφώθηκε κανείς, στην υιοθέτηση μιας διαφορετικής ιδεολογίας, της ιδεολογίας μιας διαφορετικής κοινωνικής τάξης.

Όλοι οι μαρξιστές διανοούμενοι έχουν αστικές ρίζες· η παρόρμηση να γίνει κανείς μαρξιστής μπορεί να είναι μόνο λαϊκιστική ή ανθρωπιστική, οπότε αυτός ο παράγοντας βρίσκεται αναπόφευκτα σε όλους τους αστούς μαρξιστές, συμπεριλαμβανομένου του Γκράμσι. Δεν το κρίνω ως αρνητικό παράγοντα· είναι απλώς μέρος της αναπόφευκτης μετάβασης από την αστική τάξη στην οποία γεννήθηκε και διαμορφώθηκε κανείς, στην υιοθέτηση μιας διαφορετικής ιδεολογίας, της ιδεολογίας μιας διαφορετικής κοινωνικής τάξης.

Είπατε κάπου ότι, εκτός από τις μεγάλες πόλεις της Ιταλίας, όλη η υπόλοιπη χώρα, η οποία είναι μια μεγάλη επαρχία, είναι διαποτισμένη από τον καθολικισμό της Αντιμεταρρύθμισης. Και όμως, φαίνεται να εναποθέτετε τις ελπίδες σας ακριβώς σε εκείνο το τμήμα της Ιταλίας που, όπως λέτε, υπέστη περισσότερο την επίδραση της Αντιμεταρρύθμισης: την αγροτική Ιταλία. Πώς καταλήξατε σε αυτό το παράδοξο συμπέρασμα;

Με εκπλήσσει λίγο αυτή η ερώτηση, καθώς δεν νομίζω ότι είπα ποτέ κάτι τέτοιο: ότι περίμενα πολλά από τον καθολικισμό της Αντιμεταρρύθμισης. Ή, αν το είπα ποτέ, ήταν με ειρωνική έννοια. Αλλά θέλω να παραδεχτώ ότι το είπα, γιατί τώρα που το αναφέρετε, συνειδητοποιώ ότι μπορεί να το είπα. Για τους εξής λόγους: το προτεσταντικό κίνημα στη βόρεια Ευρώπη ήταν η πρώτη αστική επανάσταση. Ο Λούθηρος ήταν ο πρώτος μεγάλος ήρωας της αστικής τάξης. Στην Ιταλία, η πρώτη αστική επανάσταση δεν πραγματοποιήθηκε ποτέ. Ενώ στη βόρεια Ευρώπη ο προτεσταντισμός έγινε η θρησκεία της νέας αστικής τάξης, στην Ιταλία η αστική τάξη δεν αναδύθηκε με τον ίδιο τρόπο, κάνοντας την πρώτη της επανάσταση: η ιταλική αστική τάξη γεννήθηκε με τη δύναμη της αδράνειας, ας πούμε, μέσω της παθητικής μίμησης των ευρωπαϊκών αστικών τάξεων. Και στη συνέχεια δεν έκανε καν τη δεύτερη επανάσταση, τη φιλελεύθερη. Έτσι δημιουργήθηκε μια αστική τάξη σε έντονη αντίθεση με τις παραδόσεις της χώρας, μια αστική τάξη πρέπει να είναι προτεσταντική και φιλελεύθερη· στην Ιταλία γεννήθηκε στον κόσμο της Αντιμεταρρύθμισης, έναν κόσμο αγροτών. Και έτσι βλέπουμε τέτοιες βαθιές αντιφάσεις. Στην πραγματικότητα, η ιταλική αστική τάξη είναι πολύ παράξενη: είναι ταυτόχρονα κοσμική και καθολική, φιλελεύθερη και αντιμεταρρυθμιστική, δηλαδή δεν είναι τίποτα. Ο Κουαλουνκισμός είναι βασικά η συνέπεια αυτών των αντιφάσεων, μαζί με τον εκφυλισμό του ανθρωπισμού που είναι το κύριο συστατικό του.

Τώρα, σε αυτό το σημείο της ιστορίας, η αγροτική τάξη αφυπνίζεται παντού. Οι αγρότες ήταν αυτοί που έκαναν τις επαναστάσεις, έγιναν οι πρωταγωνιστές ενός από τα μεγαλύτερα γεγονότα της σύγχρονης ιστορίας: την ανάδυση του τρίτου κόσμου. Η ιταλική αγροτιά γίνεται επίσης επαναστατική. Παραδόξως, η νέα Αριστερά στην Ιταλία ξεπηδά στο πιο αγροτικό και καθολικό έδαφος, ένα έδαφος που με την πρώτη ματιά μπορεί να φαίνεται το πιο συντηρητικό.

Τρεις από τις σημαντικότερες ταινίες στη φιλμογραφία του Πιέρ Πάολο Παζολίνι: Μάμα Ρόμα (1962), Θεώρημα (1968), Σαλό, 120 μέρες στα Σόδομα (1974).

Άρα, πολιτικά θα πρέπει να αισθάνεστε αισιόδοξος;

Αισιόδοξος όσον αφορά ορισμένες μικρές μειονότητες καθολικών αγροτικής καταγωγής, οι οποίοι μπορεί να επιφυλάξουν κάποιες ευχάριστες εκπλήξεις. Αλλά αντικειμενικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι ο Βορράς αποικίζει τον Νότο και μετατρέπει τους αγρότες σε μικροαστούς, σε καταναλωτές. Η Ιταλία στο σύνολό της οδεύει προς τη μετατροπή της σε καταναλωτική κοινωνία, σε έναν φρικτό μικροαστικό κόσμο, και έτσι η έκρηξη αισιοδοξίας μου θάβεται από τη βαθύτερη απαισιοδοξία.

Το γεγονός ότι η αστική τάξη δεν κατάφερε ποτέ να επιβληθεί ως ηγεμονική τάξη στην Ιταλία, ότι είναι ένα τίποτα, σύμφωνα με όσα είπατε πριν από λίγο, δεν θα έπρεπε να αφήνει περισσότερα περιθώρια για διαμαρτυρίες; Ακόμα δεν καταλαβαίνω ποια είναι η πολιτική σας θέση απέναντι στις διάφορες τάξεις της ιταλικής κοινωνίας; Θεωρώ ότι είναι σημαντικό να το κατανοήσουμε, επειδή τα γραπτά και οι ιστορίες των ταινιών σας δείχνουν ότι έχετε μια ιδιαίτερη μέριμνα για το κοινωνικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα τα εντάξετε. Ποια είναι κατά βάθος η κοινωνιολογική και πολιτική σας θέση;

Αυτή είναι μια απαράδεκτη ερώτηση, ιδιαίτερα στην περίπτωσή μου. Έχω ήδη απαντήσει εν μέρει όταν μίλησα για τους εργάτες του Φρίουλι και όταν είπα ότι ανήκω στην μικροαστική τάξη. Κοινωνιολογικά, η θέση μου δεν είναι πολύ συμβατική και στην πραγματικότητα δεν μπορεί καν να οριστεί. Έχει μια συναισθηματική βάση που πιθανώς πηγάζει από την παιδική ηλικία και τη σύγκρουση με τον πατέρα μου και με ολόκληρη τη μικροαστική κοινωνία. Το μίσος μου για την αστική τάξη δεν μπορεί να τεκμηριωθεί ή να συζητηθεί. Είναι απλά εκεί. Αλλά δεν είναι μια ηθικιστική καταδίκη – είναι μια συνολική καταδίκη χωρίς συγχωροχάρτια, αλλά βασίζεται στο πάθος, όχι στον ηθικισμό. Ο ηθικισμός είναι μια ασθένεια χαρακτηριστική για ένα μέρος της ιταλικής αριστεράς, η οποία έχει εισάγει εντελώς αστικές ηθικιστικές συμπεριφορές στη μαρξιστική –ή τουλάχιστον στην κομμουνιστική– ιδεολογία.

Όσο για την άλλη λαϊκή τάξη, την εργατική τάξη, είχα μια πολύ δύσκολη σχέση μαζί της, αρχικά ρομαντική, λαϊκίστικη και ανθρωπιστική. Όταν γεννιέσαι στη μικροαστική τάξη, νομίζεις ότι όλος ο κόσμος είναι ίδιος με το περιβάλλον στο οποίο ζεις. Από τη στιγμή που ήρθα να δω ένα άλλο είδος κόσμου, φυσικά ο δικός μου μπήκε σε κρίση. Όταν συνειδητοποίησα ότι οι αγρότες του Φρίουλι υπήρχαν και ότι η ψυχολογία, η μόρφωση, η νοοτροπία, η ψυχή, η σεξουαλικότητά τους ήταν εντελώς διαφορετικές, ο κόσμος μου κατέρρευσε· δεν μπορούσα πλέον να αγαπώ την αστική ελίτ και να μισώ την αστική τάξη ταυτόχρονα· γεννήθηκε ένας νέος τρόπος να αισθάνομαι, αυτός της συμμετοχής από το εξωτερικό, έστω και αν ήταν αυθεντικός και επικυρωμένος από τη γνήσια αγάπη που έτρεφα για τους εργάτες και ιδιαίτερα για τους αγρότες.

Αυτό που βρήκα εδώ, και το οποίο αποδείχθηκε εξαιρετικά ζωτικής σημασίας εμπειρία από κοινωνιολογική άποψη, ήταν η επαφή με το ρωμαϊκό υποπρολεταριάτο. Για πρώτη φορά ρίχτηκα σε έναν κόσμο που ήταν κοινωνικά εντελώς διαφορετικός από αυτόν που είχα συνηθίσει...

Ποτέ δεν γνώρισα την εργατική τάξη από κοντά, διότι στις πόλεις όπου ζούσα ως παιδί και ως έφηβος γνώριζα μόνο όσους πήγαιναν μαζί μου στο σχολείο, οι οποίοι προέρχονταν όλοι από οικογένειες της μεσαίας τάξης. Στη συνέχεια πήγα στην Καζάρσα, όπου συνάντησα κάποιους αγρότες, αλλά όχι εργάτες. Από εκεί ήρθα κατευθείαν στη Ρώμη, η οποία δεν είναι μια πόλη της εργατικής τάξης. Πριν από δεκαοκτώ χρόνια, όταν ήρθα εδώ, η βιομηχανία δεν υπήρχε. Τώρα υπάρχει ένα παράξενο μικρό εργοστάσιο στη Via Tiburtina. Αλλά βασικά η Ρώμη είναι μια γραφειοκρατική, διοικητική και τουριστική πόλη, σχεδόν μια αποικιακή πόλη. Αυτό που βρήκα εδώ, και το οποίο αποδείχθηκε εξαιρετικά ζωτικής σημασίας εμπειρία από κοινωνιολογική άποψη, ήταν η επαφή με το ρωμαϊκό υποπρολεταριάτο. Για πρώτη φορά ρίχτηκα σε έναν κόσμο που ήταν κοινωνικά εντελώς διαφορετικός από αυτόν που είχα συνηθίσει, γεγονός που με ανάγκασε να είμαι αντικειμενικός απέναντί του, με ανάγκασε να κάνω μια μαρξιστική διάγνωσή του.

Οι εργάτες του Φρίουλι, αν και οικονομικά και πνευματικά φτωχότεροι από μένα, ανήκαν βασικά στον ίδιο κόσμο με μένα, επειδή η μικροαστική τάξη έχει τις ρίζες της στη γεωργία. Η σχέση ανάμεσα σε έναν φριουλιανό εργάτη γης και εμένα ήταν σχεδόν σαν αυτή ανάμεσα σε αδελφό και αδελφό· δεν υπήρχε αγεφύρωτο χάσμα ανάμεσα στη μητέρα μου και τον φριουλιανό εργάτη γης. Αλλά στην περίπτωση του ρωμαϊκού υποπρολεταριάτου βρέθηκα μπροστά σε έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο. Από τη μία πλευρά, αυτό με τραυμάτισε, όπως ακριβώς θα μπορούσε να τραυματιστεί ένας Άγγλος που έρχεται στην Ιταλία και έρχεται αντιμέτωπος με κάτι εντελώς απροσδόκητο· από την άλλη, αναγκάστηκα να κάνω μια αντικειμενική διάγνωση. Έτσι, ενώ στην αρχή χρησιμοποιούσα τη διάλεκτο για υποκειμενικούς λόγους, ως μια καθαρά ποιητική γλώσσα, όταν ήρθα στη Ρώμη, αντίθετα, άρχισα να χρησιμοποιώ τη διάλεκτο του τοπικού υποπρολεταριάτου με αντικειμενικό τρόπο, προκειμένου να καταλήξω στην ακριβέστερη δυνατή περιγραφή του κόσμου που είχα μπροστά μου.

Οι τρεις σημαντικότερες γυναίκες στη ζωή του Πιέρ Πάολο Παζολίνι. Με την Άννα Μανιάνι (αριστερά), τη Μαρία Κάλλας (επάνω δεξιά) και τη μητέρα του (κάτω δεξιά).

Αυτή ήταν μόνο μία από τις πολλές αλλαγές πορείας που κάνατε στην καριέρα σας. Είχατε πει κάποτε ότι η λογοτεχνική παιδεία θέτει σε κίνδυνο ολόκληρη την ύπαρξη ενός ανθρώπου ως συγγραφέα. Τι εννοούσατε με αυτό;

Είστε ακριβώς σαν μια μανία, που μου θυμίζει πράγματα που είχα ξεχάσει. Νομίζω ότι ήθελα απλώς να πω ότι τα πρώτα λογοτεχνικά έργα που διαβάζει κανείς παραμένουν αξέχαστα. Ακόμα θυμάμαι με συγκίνηση τον Μάκβεθ και τον Ηλίθιο του Ντοστογιέφσκι· αποτελούν σημαντικό παράγοντα στη ζωή μου, όπως και ο Ρεμπώ. Ήθελα να πω ότι είναι κάτι περισσότερο από κάτι απλώς πολιτισμικό, ότι είναι κάτι υπαρξιακό μέσα στον πολιτισμό. Μερικές φορές ο πολιτισμός μπορεί να προκαλέσει συναισθήματα τόσο ισχυρά όσο και εκείνα που προκαλεί η φύση – τα συναισθήματα αυτά διαμορφώνουν την ψυχολογία του ατόμου. Και όταν αυτό διαμορφωθεί, είναι δύσκολο να αλλάξει: μπορεί να εξελιχθεί, ίσως, αλλά παραμένει πάντα ένα σταθερό, αμετάβλητο θεμέλιο. Νομίζω ότι ήθελα να πω αυτό και τίποτα περισσότερο.

Γράφοντας για την ποίησή σας, δύο κριτικοί εξέφρασαν εντελώς αντίθετες απόψεις: ο Φράνκο Φορτίνι είπε ότι έχετε μεταφέρει όλη την εκφραστική δύναμη της σύγχρονης ποίησης σε ένα ιδεολογικό περιεχόμενο που μπορεί να θεωρηθεί δεδομένο. Ο Αλμπέρτο Αζόρ Ρόζα, από την άλλη, είπε ότι η φόρμουλά σας είναι μια νέα ιδεολογία που μπολιάζεται με παραδοσιακές μορφές. Γιατί πιστεύετε ότι εξέφρασαν τόσο αντιφατικές απόψεις;

Για μένα, και τα δύο είναι λάθος... και σωστά. Και τα δύο είναι δικαιολογημένα. Δεν είμαι εφευρέτης ιδεολογιών. Δεν είμαι στοχαστής, και ποτέ δεν φιλοδοξούσα να γίνω. Μερικές φορές, μέσα στο πλαίσιο μιας ιδεολογίας αποκτώ κάποιες ιδέες, και έτσι τυχαίνει να είμαι μπροστά από τους επαγγελματίες ιδεολόγους. Και υφολογικά είμαι ένας pasticheur. Υιοθετώ το πιο ετερόκλητο υφολογικό υλικό: διαλεκτική ποίηση, παρακμιακή ποίηση, ορισμένες απόπειρες σοσιαλιστικής ποίησης – υπάρχει πάντα μια υφολογική μόλυνση στα γραπτά μου, δεν έχω ένα προσωπικό ύφος, δικό μου, εντελώς επινοημένο από μένα, αν και διαθέτω ένα αναγνωρίσιμο ύφος τελικά. Αν διαβάσετε μια από τις σελίδες μου, δεν θα δυσκολευτείτε να την αναγνωρίσετε ως δική μου. Δεν είμαι αναγνωρίσιμος επειδή είμαι ο εφευρέτης μιας στυλιστικής φόρμουλας, αλλά για τον βαθμό έντασης στον οποίο φέρνω τη μόλυνση και τη μίξη διαφορετικών στυλ. Ούτε το ένα ούτε το άλλο είναι σωστό, διότι αυτό που μετράει είναι ο βαθμός βίας και η ένταση, και αυτό περιλαμβάνει τόσο τη μορφή και τα στυλ όσο και την ιδεολογία. Αυτό που μετράει είναι το βάθος του συναισθήματος, το πάθος που βάζω στα πράγματα – δεν είναι τόσο η καινοτομία του περιεχομένου, ούτε η καινοτομία της μορφής.

Και υφολογικά είμαι ένας pasticheur. Υιοθετώ το πιο ετερόκλητο υφολογικό υλικό: διαλεκτική ποίηση, παρακμιακή ποίηση, ορισμένες απόπειρες σοσιαλιστικής ποίησης – υπάρχει πάντα μια υφολογική μόλυνση στα γραπτά μου, δεν έχω ένα προσωπικό ύφος, δικό μου, εντελώς επινοημένο από μένα, αν και διαθέτω ένα αναγνωρίσιμο ύφος τελικά.

Το πρόβλημα αυτού που ονομάζετε «μόλυνση» συνδέεται εν μέρει με τα ειδικά προβλήματα της ιταλικής γλώσσας. Θα θέλατε να μου πείτε πώς εξελίχθηκε η σκέψη σας για την ιταλική γλώσσα ως μέσο έκφρασης κατά τη διάρκεια του περάσματος από την ποίηση στα μυθιστορήματα και στη συνέχεια στον κινηματογράφο;

Πρώτα απ' όλα, θα ήθελα να πω ότι η φύση μου ως pasticheur (pasticheur από πάθος, δηλαδή, όχι από υπολογισμό) μπορεί να φανεί στον κινηματογράφο όπως και σε άλλες μορφές έκφρασης. Αν δείτε ένα μικρό απόσπασμα από μια από τις ταινίες μου, μπορείτε να καταλάβετε ότι είναι δικό μου από τον τόνο. Δεν είναι, ας πούμε, όπως ο Γκοντάρ ή ο Τσάπλιν, που επινόησαν το δικό τους στυλ. Το δικό μου αποτελείται από διάφορα στυλ. Μπορείτε πάντα να αισθανθείτε, κάτω από όλα αυτά, την αγάπη μου για τον Dreyer, τον Mizoguchi, τον Τσάπλιν, κάτι από τον Τατί, κ.λπ. Βασικά, η φύση μου δεν άλλαξε στο πέρασμα από τη λογοτεχνία στον κινηματογράφο.

Έχω εκθέσει τις ιδέες μου σχετικά με τη σχέση μεταξύ της ιταλικής γλώσσας και του κινηματογράφου πολύ καλύτερα απ’ ό,τι θα μπορούσα να κάνω τώρα, στα δοκίμια που έχω γράψει για το θέμα, αλλά ας πούμε απλώς το εξής: στην αρχή πίστευα ότι το πέρασμα από τη λογοτεχνία στον κινηματογράφο συνεπάγεται μια απλή αλλαγή τεχνικής – και έχω αλλάξει τεχνικές αρκετά συχνά. Στη συνέχεια, σταδιακά, καθώς δούλευα στον κινηματογράφο, καθώς έμπαινα όλο και περισσότερο σε αυτόν, κατάλαβα ότι ο κινηματογράφος δεν είναι μια λογοτεχνική τεχνική· είναι μια γλώσσα από μόνη της.

Η πρώτη ιδέα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν ότι, ενστικτωδώς είχα εγκαταλείψει το μυθιστόρημα και σταδιακά και την ποίηση ως ένδειξη διαμαρτυρίας κατά της Ιταλίας και της ιταλικής κοινωνίας. Έχω πει πολλές φορές ότι θα ήθελα να αλλάξω εθνικότητα, να εγκαταλείψω τα Ιταλικά και να υιοθετήσω μια άλλη γλώσσα· και έτσι η ιδέα ότι η γλώσσα του κινηματογράφου δεν είναι μια εθνική γλώσσα, αλλά μάλλον αυτό που θα αποκαλούσα «διεθνική» (όχι «διεθνής», καθώς ο όρος αυτός είναι διφορούμενος) και «διαταξική», με χτύπησε σαν κεραυνός εν αιθρία: δηλαδή, ένας εργάτης ή ένας αστός, ένας Γκανέζος ή ένας Αμερικανός, όλοι χρησιμοποιούν ένα κοινό σύστημα σημείων όταν χρησιμοποιούν τη γλώσσα του κινηματογράφου. Στην αρχή σκέφτηκα ότι ήταν μια μορφή διαμαρτυρίας ενάντια στην κοινωνία μου. Στη συνέχεια συνειδητοποίησα σταδιακά ότι τα πράγματα ήταν ακόμη πιο περίπλοκα: το πάθος που είχε πάρει τη μορφή μιας μεγάλης αγάπης για τη λογοτεχνία και τη ζωή είχε απογυμνωθεί για να γίνει αυτό που πραγματικά ήταν, δηλαδή ένα πάθος για τη ζωή, για την πραγματικότητα, για τη φυσική, σεξουαλική, αντικειμενική και υπαρξιακή πραγματικότητα γύρω μου. Αυτή είναι η πρώτη μου, μοναδική μεγάλη αγάπη και κατά κάποιον τρόπο ο κινηματογράφος με ανάγκασε να στραφώ σε αυτήν και να την εκφράσω με μια αποκλειστική μορφή.

Στην αρχή πίστευα ότι το πέρασμα από τη λογοτεχνία στον κινηματογράφο συνεπάγεται μια απλή αλλαγή τεχνικής – και έχω αλλάξει τεχνικές αρκετά συχνά. Στη συνέχεια, σταδιακά, καθώς δούλευα στον κινηματογράφο, καθώς έμπαινα όλο και περισσότερο σε αυτόν, κατάλαβα ότι ο κινηματογράφος δεν είναι μια λογοτεχνική τεχνική· είναι μια γλώσσα από μόνη της.

Πώς συνέβη αυτό; Μελετώντας τον κινηματογράφο ως ένα σύστημα σημείων, κατέληξα στο συμπέρασμα ότι είναι μια μη συμβολική και μη συμβατική γλώσσα, σε αντίθεση με την προφορική ή τη γραπτή γλώσσα, και εκφράζει την πραγματικότητα όχι μέσω συμβόλων αλλά μέσω της ίδιας της πραγματικότητας. Το πρόβλημα λοιπόν είναι το εξής: ποια είναι η διαφορά μεταξύ κινηματογράφου και πραγματικότητας; Σχεδόν καμία. Κατάλαβα ότι ο κινηματογράφος είναι ένα σύστημα σημείων του οποίου η σημειολογία αντιστοιχεί σε μια πιθανή σημειολογία του συστήματος σημείων της ίδιας της πραγματικότητας. Έτσι ο κινηματογράφος με ανάγκασε να παραμένω πάντα στο επίπεδο της πραγματικότητας, «μέσα» στην πραγματικότητα: όταν γυρίζω μια ταινία βρίσκομαι πάντα μέσα στην πραγματικότητα, ανάμεσα στα δέντρα και ανάμεσα σε ανθρώπους σαν εμένα και αυτήν· δεν υπάρχει κανένα φίλτρο συμβόλου ή σύμβασης ανάμεσα σε μένα και την πραγματικότητα, όπως υπάρχει στη λογοτεχνία. Βασικά, λοιπόν, ο κινηματογράφος ήταν μια έκρηξη της αγάπης μου για την πραγματικότητα.

Ο Μπερνάρντο Μπερτολούτσι (βοηθός σκηνοθέτη), ο Πιέρ Πάολο Παζολίνι (σκηνοθέτης) και ο Φράνκο Τσίτι (πρωταγωνιστής) σε διάλειμμα γυρισμάτων του «Accattone» (1963).

Θα ήθελα να κάνω ένα βήμα πίσω και να σας ρωτήσω πώς ξεκινήσατε να ασχολείστε με τον κινηματογράφο. Είπατε ότι ως παιδί σκεφτόσασταν να γυρίσετε ταινίες, αλλά στη συνέχεια εγκαταλείψατε την ιδέα. Ποια ήταν η πρώτη ταινία που είδατε; Σας έκανε μεγάλη εντύπωση;

Δυστυχώς, δεν θυμάμαι ποια ήταν η πρώτη ταινία που είδα γιατί ήμουν πολύ μικρός. Μπορώ όμως να σας πω για την πρώτη μου σχέση με τον κινηματογράφο, σε ηλικία πέντε ετών, απ' όσο θυμάμαι. Ήταν ένα παράξενο και ενοχλητικό πράγμα, και σίγουρα με μια ερωτική-σεξουαλική συστροφή. Θυμάμαι ότι έβλεπα ένα φυλλάδιο που διαφήμιζε μια ταινία, η οποία έδειχνε μια τίγρη να κάνει κομμάτια έναν άνθρωπο. Προφανώς, η τίγρη βρισκόταν πάνω από τον άνθρωπο, αλλά για κάποιο άγνωστο λόγο μου φάνηκε, στην παιδική μου φαντασία, ότι η τίγρη είχε ήδη καταπιεί τον άνθρωπο κατά το ήμισυ και ότι το άλλο μισό κρεμόταν ανάμεσα στους κυνόδοντές της. Λαχταρούσα να πάω να δω αυτή την ταινία, αλλά φυσικά οι γονείς μου δεν με πήγαιναν, κάτι για το οποίο ακόμη και σήμερα δυσανασχετώ πικρά. Έτσι, αυτή η εικόνα της τίγρης που καταβροχθίζει τον άνθρωπο, μια μαζοχιστική και ίσως κανιβαλιστική εικόνα, είναι το πρώτο πράγμα που έχει μείνει εντυπωμένο στο μυαλό μου – αν και φυσικά είδα και άλλες ταινίες εκείνη την εποχή, αλλά δεν μπορώ να τις θυμηθώ. Στη συνέχεια, όταν ήμουν επτά ή οκτώ ετών και ζούσα στο Sacile, συνήθιζα να πηγαίνω σε έναν συνοικιακό κινηματογράφο, και ακόμα θυμάμαι μερικές από τις βωβές ταινίες που είδα εκεί· ακόμα θυμάμαι το πέρασμα από τον βωβό στον ήχο: η πρώτη ομιλούμενη ταινία που είδα ήταν μια πολεμική ταινία.

Αρκετά για την κινηματογραφική μου προϊστορία. Αργότερα, όταν ήμουν στην Μπολόνια, έγινα μέλος μιας κινηματογραφικής λέσχης και είδα μερικά κλασικά έργα: όλο το έργο του Ρενέ Κλερ, τις πρώτες ταινίες του Ρενουάρ, μερικές ταινίες του Τσάπλιν κ.λπ. Τότε γεννήθηκε η μεγάλη μου αγάπη για τον κινηματογράφο. Θυμάμαι ότι συμμετείχα σε έναν διαγωνισμό που διοργάνωσε η τοπική GUF [Gruppo Universitario Fascista, Φασιστική Πανεπιστημιακή Ομάδα] με ένα τρελό κομμάτι του Ντ’ Ανούντσιο, εντελώς βάρβαρο και αισθησιακό. Τότε ο πόλεμος σταμάτησε τα πάντα. Και μετά τον πόλεμο ήρθε ο νεορεαλισμός. Θυμάμαι να πηγαίνω από την Καζάρσα στο Ούντινε επίτηδες για να δω τους Κλέφτες ποδηλάτων και κυρίως τη Ρώμη ανοχύρωτη πόλη, που είδα στο Φρίουλι και η οποία ήταν ένα σοκ για μένα που θυμάμαι ακόμα με συγκίνηση. Αλλά αυτές οι ταινίες ήταν για μένα, που ζούσα στην επαρχία, μακρινά πολιτιστικά αντικείμενα, όπως και τα βιβλία και τα περιοδικά που είχα στείλει. Μετά ήρθα στη Ρώμη, χωρίς να σκέφτομαι καθόλου να μπω στον κόσμο του κινηματογράφου, και όταν έγραψα το πρώτο μου μυθιστόρημα, Τα παιδιά της ζωής, κάποιοι σκηνοθέτες μου ζήτησαν να ετοιμάσω μερικά σενάρια. Ο πρώτος ήταν ο Μάριο Σολντάτι, για μια παλιά ταινία με τη Σοφία Λόρεν που λεγόταν Η γυναίκα του ποταμού. Έγραψα αυτό το σενάριο μαζί με τον Τζιόρτζιο Μπασάνι. Στη συνέχεια, ακολούθησε το Οι Νύχτες της Καμπίρια με τον Φελίνι, και στη συνέχεια αρκετά άλλα, οπότε η επιθυμία να γυρίσω ταινίες επέστρεψε φυσιολογικά.

Όταν κυκλοφόρησε το πρώτο μου μυθιστόρημα, άρχισα να μαζεύω κάποια χρήματα από τα πνευματικά δικαιώματα, αλλά εξακολουθούσα να έχω απόλυτη ανάγκη από μια δουλειά που θα μου επέτρεπε να ζήσω, οπότε άρχισα να εργάζομαι ως σεναριογράφος. Νομίζω ότι μερικά από αυτά τα σενάρια είναι από τα καλύτερα λογοτεχνικά πράγματα που έχω κάνει ποτέ.

Προφανώς έχετε δουλέψει για σκηνοθέτες με τους οποίους έχετε ελάχιστα κοινά, όπως ο Μπολίνι, για παράδειγμα. Και δεν νομίζω ότι έχετε πολλά κοινά με τον Φελίνι. Ο μόνος με τον οποίο μοιράζεστε πολλές ιδέες για τον κινηματογράφο είναι σαφώς ο Ροσελίνι, αλλά δεν συνεργαστήκατε ποτέ μαζί του. Γιατί όχι;

Για καθαρά πρακτικούς λόγους. Όταν έφτασα στη Ρώμη ήμουν εντελώς άφραγκος. Δεν είχα δουλειά και πέρασα ένα χρόνο στη μαύρη μιζέρια: μερικές φορές δεν είχα χρήματα ούτε για να πάω στον κουρέα, για παράδειγμα, οπότε καταλαβαίνετε ότι ήμουν πραγματικά απένταρος. Στη συνέχεια βρήκα δουλειά ως δάσκαλος σε ένα σχολείο στο Τσιαμπίνο και πήγα να ζήσω στο Πόντε Μάμολο, ένα προάστιο στα περίχωρα της Ρώμης. Έπρεπε να ταξιδέψω πολύ μακριά και κέρδιζα μόνο 27.000 λίρες τον μήνα. Όταν κυκλοφόρησε το πρώτο μου μυθιστόρημα, άρχισα να μαζεύω κάποια χρήματα από τα πνευματικά δικαιώματα, αλλά εξακολουθούσα να έχω απόλυτη ανάγκη από μια δουλειά που θα μου επέτρεπε να ζήσω, οπότε άρχισα να εργάζομαι ως σεναριογράφος. Φυσικά, δεν μπορούσα να επιλέξω με ποιον θα δούλευα· το αντίθετο συνέβαινε, αν μη τι άλλο. Αλλά ήμουν πολύ τυχερός και πάντα μπορούσα να δουλεύω με καλούς ανθρώπους. Νομίζω ότι μερικά από αυτά τα σενάρια είναι από τα καλύτερα λογοτεχνικά πράγματα που έχω κάνει ποτέ.