«Η ζωγραφική δεν είναι στιγμιότυπο του κόσμου τούτου»

Στο e-μερολόγιο σταχυολογούνται αναρτήσεις σας στο διαδίκτυο των τελευταίων πέντε χρόνων.

Η καταγραφή καλύπτει ένα διάστημα από το 2012 έως το 2016. Δημοσιεύτηκαν όλα τα κείμενα με σειρά από τα πιο πρόσφατα στα πιο παλιά, ακολουθώντας τη δομή του facebook. Όπως στο timeline.

Από το 2012 έως 2016 έχει αλλάξει η σχέση σας με το μέσον;

Ξεκίνησα επειδή με πίεζαν κάποιοι φίλοι να δημοσιεύω τις εκθέσεις μου για να ενημερώνονται όσοι ενδιαφέρονται. Σαν να στέλνω προσκλήσεις. Ποτέ πριν δεν έστελνα προσκλήσεις. Ντρεπόμουν. Πείστηκα να φτιάξω μια σελίδα όπου στην αρχή ανακοίνωνα αυτά που έκανα. Επειδή δεν ήθελα να είναι μόνο τυπικές ανακοινώσεις, όλο και κάτι περισσότερο έγραφα. Σιγά σιγά η καταγραφή άρχισε να γίνεται πιο εξομολογητική, κάτι σαν ημερολόγιο. Πολλές φορές παλιότερα ήθελα να κρατάω σημειώσεις με συνέπεια, όμως δεν το είχα καταφέρει. Εδώ η αντίδραση των ανθρώπων με ενθάρρυνε να συνεχίσω. Δεν είμαι όμως αρκετά επικοινωνιακός στο διαδίκτυο.

Αναπόφευκτα, όταν πηγαίνεις στο κοινό γίνεσαι πρόσωπο, δηλαδή «προς όψιν» των άλλων, αυτό που πρέπει να δειχτεί στους άλλους. Ενώπιον των άλλων διαμορφώνουμε το πρόσωπό μας. Αυτό αναζητούμε. Το δικό μας όμως. Όχι να υποδυθούμε κάποιον άλλο.

Εννοείτε ότι δεν σας αρέσει να γράφετε προσωπικά;

Κάθε εγγραφή είναι προσωπική αλλά δεν μ' ενδιαφέρει ακριβώς η επικοινωνία. Αποφεύγω να βάζω φωτογραφίες μου, για παράδειγμα. Με ενδιαφέρει να κοινωνήσω στο κοινό, σ' αυτό που μας αφορά όλους ως ιδανική κοινότητα. Μπήκα βέβαια και στον πειρασμό να απαντάω και να μετέχω σε συζητήσεις, αλλά δεν τα καταφέρνω καλά σ' αυτό. Με ενδιαφέρει περισσότερο μια ανασκαφή αυτογνωσίας ενώπιον του κοινού που μας συνέχει, παρά η συνάφεια με τα ηλεκτρονικά προσωπεία. Αναπόφευκτα, όταν πηγαίνεις στο κοινό γίνεσαι πρόσωπο, δηλαδή «προς όψιν» των άλλων, αυτό που πρέπει να δειχτεί στους άλλους. Ενώπιον των άλλων διαμορφώνουμε το πρόσωπό μας. Αυτό αναζητούμε. Το δικό μας όμως. Όχι να υποδυθούμε κάποιον άλλον.

Αντιμετωπίζετε το μέσον με σκεπτικισμό;

Το εργαλείο είναι χρήσιμο όταν έχεις κάτι να κάνεις με αυτό. Ο σκοπός το αναδεικνύει. Ομολογώ πως με παρέσυρε στις συμβάσεις του αρχικά –συμβαίνει στη ζωή–, κάνεις κάποια τρεκλίσματα στην αρχή μέχρι να βρεις τον βηματισμό σου. Ύστερα παίρνεις κάποιο ρυθμό και προχωράς όσο μπορείς. Τον τελευταίο καιρό πάντως, όσο προετοίμαζα την αναδρομική έκθεση στο μουσείο Μπενάκη, δεν έκανα αναρτήσεις. Τώρα πάλι βάζω μόνο ανακοινώσεις. Ξαναγύρισα στην αφετηρία.

Υπάρχουν περίοδοι, όπως η περίοδος πριν από το δημοψήφισμα, για παράδειγμα, όπου τα κοινωνικά δίκτυα γίνονται πραγματικές «αρένες».

Το μέσον είναι χειραγωγήσιμο και αντανακλά την κοινωνία των χρηστών του. Καθημερινά μας κατακλύζουν προφανώς αναληθείς ή παραπλανητικές αναρτήσεις που προσπαθούν να διαμορφώσουν την πραγματική μας ζωή.

Η περίοδος που αναφέρατε ήταν μια περίοδος που μας ανησύχησε όλους. Ήταν μια κορύφωση της κοινωνικής αγωνίας. Ανάλογες εξάρσεις συμβαίνουν όμως σχεδόν πάντα. Δεν χάνονται ευκαιρίες να ντυθούμε πρόσκαιρες σημαίες και να ριχτούμε σε καυγάδες συχνά αμετροεπείς. Το μέσον είναι χειραγωγήσιμο και αντανακλά την κοινωνία των χρηστών του. Καθημερινά μας κατακλύζουν προφανώς αναληθείς ή παραπλανητικές αναρτήσεις που προσπαθούν να διαμορφώσουν την πραγματική μας ζωή.

Καταλαβαίνω όμως και την ανάγκη πολλών ανθρώπων να επικοινωνήσουν μέσα από το διαδίκτυο. Παρότι πολλοί παραμένουν έγκλειστοι στην εικονική αυτάρκεια του μέσου, υπάρχει μια δίψα και μια χόρταση εκεί μέσα. Αν και δεν κάνω εγώ για αυτή τη δουλειά, δεν θα μπορούσα να πω ότι το περιφρονώ. Όταν γράφονται τιμητικά πράγματα για μένα αισθάνομαι αμηχανία να απαντώ, ωστόσο αντιλαμβάνομαι ως πολύτιμη αυτή την ευχαριστιακή εμπειρία. Δεν είναι μόνο τοίχος ενημέρωσης, εξανθρωπίζεται με τη συμμετοχή χιλιάδων αγνώστων ορατών ή αόρατων φίλων. Βέβαια οι άνθρωποι με ενδιαφέρουν κυρίως ζωντανοί στην πραγματικότητα. Όπως σε βλέπω εδώ τώρα μπροστά μου.

Πετσέτα και σαπούνι Ζωγραφισμένο με χρώματα λαδιού σε ξύλο | 105 x 38 εκ. | 1988

Πιστεύετε ότι το έργο τέχνης οφείλει να «μιλάει» από μόνο του;

Στην πρώτη μεγάλη μου έκθεση το 1999 στην γκαλερί «Ώρα» του Α. Μπαχαριάν είχα γράψει ένα κείμενο το οποίο προσυπογράφω ακόμα. «Σύμπτωμα των καιρών», έγραφα, «να λέμε και λόγια για τη ζωγραφική που θα έπρεπε από μόνη της να μιλάει και για μας». Αυτό θα 'θελα και τώρα: να μιλάει το έργο από μόνο του και για εμένα, να μεταφέρει την αγωνία μου, την επιθυμία μου, ό,τι κουβαλάω, να αυτοεξομολογείται.

Και η επεξήγηση; Η περιγραφή ; H κριτική στην τέχνη και στη λογοτεχνία τι θέση έχουν;

Τι είναι πολιτισμός; Μια αναγωγή ψυχής. Είναι ζητούμενο αυτή η ανάταση, η ανόρθωση του εαυτού.

Κι αυτή είναι εν μέρει χρήσιμη. Πολλές φορές έχω διαβάσει κριτικά κείμενα που μου έχουν ανοίξει τα μάτια. Έχω μάθει πράγματα από τους κριτικούς. Παρόλα αυτά όμως, αν δεν σε «πάρει» το ποίημα, ό,τι και να σου πουν οι κριτικοί ή οι σχολιαστές δεν αρκεί. Αν δεν σε συνεπάρει, αν δεν σε «ξεσηκώσει» το έργο, τι να την κάνεις την τέχνη; Τι είναι πολιτισμός; Μια αναγωγή ψυχής. Είναι ζητούμενο αυτή η ανάταση, η ανόρθωση του εαυτού. Τον τελευταίο καιρό βέβαια εκφραζόμενοι ασυστόλως οι καλλιτέχνες απολαμβάνουν τη δόξα της αυτοέκφρασής τους, αν και έτσι χάνουν κάτι πολύ σπουδαιότερο: το κοινό τους.

Εννοείτε πρόσφατα, τα τελευταία χρόνια;

Μιλάω για την τέχνη των νεώτερων χρόνων γενικότερα που υποδαυλίζει την ελεύθερη έκφραση και την σύγχυση των κριτηρίων. Μια κυρίαρχη αντίληψη που μέσα από ένα τεράστιο σύστημα ενημέρωσης και καταναγκαστικής εκπαίδευσης επιβάλει αποδόμηση αξιών και εξάρτηση από την εφήμερη κατανάλωση ευτελών αγαθών. Μπαίνοντας σε μιαν αρχαία Αγορά και βλέποντας τα αγάλματα ή τις ζωγραφιές που υπήρχαν τότε εκεί δεν χρειάζονταν οι πολίτες μεσολάβηση των ειδικών. Αναγνώριζαν το υψηλό. Οι δημιουργοί, όπως δηλώνει και το όνομά τους, φτιάχνανε έργα για τον Δήμο, Θεούς και ήρωες. Αναπαριστούσαν αυτό στο οποίο η κοινότητα ήθελε να στοχεύει. Στα βυζαντινά χρόνια, επίσης, έφτιαχναν τους δικούς τους ήρωες, αγίους και μάρτυρες... Ο δήμος αναγνώριζε τι όφειλε να τιμήσει, δεν χρειαζόταν μεσολαβητές.

Πινέλλο ξυρίσματος Υδατογραφία σε χαρτί | 16,5 x 16,5 εκ. | 1988

Όμως εσείς αποτυπώνετε στα έργα σας καθημερινά, απλά αντικείμενα. «Από το ελάχιστο φτάνεις πιο σύντομα οπουδήποτε», έγραψε ο Ελύτης.

Ο Ελύτης αναφέρεται στα καθημερινά με τρόπο που να τα ανάγει σε θεότητα. Ανασύρει από μέσα τους το ύψος. Αυτό με αφορά. Το υψηλό και το κύριο.

(το τηλέφωνο χτυπάει και συνομιλεί με κάποιον συνεργάτη σχετικά με την μετάφραση των κειμένων του βιβλίου στα αγγλικά)

Μεταφράζουν τώρα στα αγγλικά όλα τα κείμενα του λευκώματος. Το εξέδωσα μόνον στα ελληνικά, δεν με ενδιέφερε να δείχνω διεθνής. Είμαστε έτσι κι αλλιώς διεθνείς. Ο κόσμος είναι ένας. Με τα ίδια πράγματα ζούμε όλοι. Δεν θεώρησα όμως απαραίτητη εξαρχής την ένταξη στο διεθνές λεξιλόγιο. Μετέχοντας σ' αυτό δεν έχεις απαραίτητα και κάτι να πείς στο διεθνές κοινό. Οι μητροπολιτικοί ειδικοί βέβαια έχουν τη μεθοδό τους να ταξινομούν και να ιεραρχούν τις προτεραιότητές τους – δεν το λέω απορριπτικά αυτό, είναι το εργαλείο τους για να επηρεάζουν το κοινό τους και να προωθούν παντού τις επιλογές τους. Εμένα όμως δεν με ενδιαφέρει ακριβώς το διεθνώς ενημερωμένο κοινό αλλά εκείνο που παρότι λέει «δεν ξέρω από τέχνη» μπορεί ακόμη να στέκεται και να θαυμάζει την ομορφιά. Μας λείπει αυτή η αυτοπεποίθηση στην αυτονόητη οπτική μας αντίληψη και η υπερηφάνεια γι' αυτήν και τον τόπο μας.

Όπως το περιστατικό με την καθαρίστρια στο Fundação Dom Luís Primeiro στη Λισαβώνα, στο οποίο αναφέρεστε στο βιβλίο;

Γι’ αυτό ζωγραφίζω τα απλά πράγματα, όχι επειδή είναι απλά, αλλά επειδή είναι κοινά: όλοι μετέχουμε σε αυτά. Όλοι μπορούμε να μετέχουμε σε ένα ποτήρι νερό. Όλοι διψάμε γι’ αυτό. Αλλά πως το αποδίδουμε αυτό στη ζωγραφική;

Όντως με συγκίνησε ο ανυπόκριτος θαυμασμός της. Τι πάει να πει «δεν ξέρω από τέχνη;». Ούτε εγώ ξέρω από τέχνη. Την τέχνη τη φτιάχνουμε μαζί. Η τέχνη ορίζεται ως τέχνη όταν φτάνει στο κοινό, στην κοινωνία, αλλιώς τι τέχνη είναι; Όταν εκφράζω τον εαυτό μου κάνω αυτομάτως κάτι υψηλό; Στο υψηλό οφείλουμε να μετέχουμε. Και σε αυτό μετέχουμε και πριν από το έργο. Γι’ αυτό ζωγραφίζω τα απλά πράγματα, όχι επειδή είναι απλά, αλλά επειδή είναι κοινά: όλοι μετέχουμε σε αυτά. Όλοι μπορούμε να μετέχουμε σε ένα ποτήρι νερό. Όλοι διψάμε γι’ αυτό. Αλλά πώς το αποδίδουμε αυτό στη ζωγραφική;

Η ζωγραφική δεν είναι στιγμιότυπο του κόσμου τούτου. Κάτι άλλο προσπαθεί να στήσει απέναντί μας. Βλέποντας μια εικόνα, αυτό που αισθανόμαστε δεν είναι το ίδιο που αισθανόμαστε απέναντι στην πραγματικότητα. Κι αυτό το κάτι διαφορετικό είναι κάτι σπουδαίο. Όταν μπαίνουμε στα μουσεία υποκλινόμαστε σε κάτι. Τι είναι αυτό; Η δεξιότητα των ζωγράφων; Η μετοχή μας είναι. Το Μουσείο είναι ο τόπος των Μουσών. Στο ύψος τους προσδοκούμε να μετέχουμε.

Όπως στην αρχαία τραγωδία; Μια μέθεξη, μια μίμηση «πράξεως σπουδαίας και τελείας»;

Ακριβώς. «Πράξεως σπουδαίας και τελείας». Όχι κοινής. Αυτή η μέθεξη όμως συντελείται μόνο με την πρόθεση του ανθρώπου να αφεθεί στο κοινό και να το αναγνωρίσει ως το κύριο.

Κι όμως υπάρχει η άποψη ότι η τέχνη δεν είναι για όλους.

Το αποτέλεσμα της ζωγραφικής δεν θέλω να είναι απλώς μια αισθητική εμπειρία. Το άκρον άωτον άλλωστε της αισθητικής είναι η ηθική μας στάση.

«Μη δώτε τα άγια τοις κυσί»; Αυτό που έχει να δώσει η τέχνη δωρεάν θα το δώσει. Γιατί δωρεάν το έλαβε. Δεν είναι δικό μας δημιούργημα ακριβώς, χάρισμα είναι. Από την στιγμή που συνειδητοποίησα ότι η ζωγραφική είναι χάρισμα βρίσκομαι αναγκαστικά χρεωμένος απέναντί της. Δεν είναι διακοσμητική ή δασκεδαστική η ζωγραφική που ψάχνω. Όλη η υποσκευή η κοινωνική, η αισθητική, η θεωρητική, όλη η φιλοσοφική εμπειρία δεν με ενδιαφέρει να αποδοθούν απλώς ως μια καλαίσθητη εικόνα και να ιδωθούν ως τέτοια. Το αποτέλεσμα της ζωγραφικής δεν θέλω να είναι απλώς μια αισθητική εμπειρία. Το άκρον άωτον άλλωστε της αισθητικής είναι η ηθική μας στάση. Θα 'θελα το έργο να χτυπάει στην καρδιά του θεατή, όπως χτυπάει στην καρδιά τη δική μου. «Εγώ όντας σ’ εζωγράφισα, ήβγαλα απ' την καρδιά μου αίμα/ και με το αίμα εγίνη η ζωγραφιά μου/ κι όντας με αίμα της καρδιάς μια ζγουραφιά τελειώσει κάνει την όμορφη πολλά κι ουδέ μπορεί να λιώσει/ πάντα είναι σάρκα ζωντανή, καταλυμό δεν έχει... τα μάτια, ο νους μου κι η καρδιά κι η όρεξη θελήσαν,/ κι εσμίξαν και τα τέσσερα όντε σ’ εσγουραφίσαν», γράφει ο ποιητής στον Ερωτόκριτο.

Κεριά Ζωγραφισμένο με χρώματα λαδιού σε ξύλο | 40 x 56 εκ. | 2001

Όμως η ζωγραφική δεν είναι αναπαράσταση.

Η ζωγραφική δεν είναι στιγμιότυπο του κόσμου τούτου. Επιμένει ο ποιητής: «Και μες στα μάτια τσ’ ήδωκε φωτιά κι αστροπελέκι,/ κι ωσά βουβή κι ωσάν τυφλή, κι ωσάν το λίθο στέκει». Αυτή η ζωγραφική με ενδιαφέρει. Να δίνει στα μάτια μου φωτιά κι αστροπελέκι, να μένω εμβρόντητος κι απολιθωμένος ωσάν βουβός κι ωσάν τυφλός μπροστά της. Αυτό επιδιώκω κι ας είναι μάταιος ο κόπος. Όσο αλαζονικό κι αν ακούγεται, αυτό είναι η προσδοκία του ύψους. Πώς αλλιώς να υποδεχτείς την αλήθεια και την αιωνιότητα;

Είναι το ύψος δηλαδή ένα πάθος, ένα χάρισμα;

Η ομορφιά δεν περιμένει απο εμάς να την αποσώσουμε, έχει ήδη συντελεστεί. Μας χαρίζεται η ευκαιρία να τη ζήσουμε. Να την αντιληφθούμε και να την αποδώσουμε με τον δικό μας τρόπο, στη δικιά μας στιγμή. Ορίζουμε με τη ζωή μας την αιωνιότητα. Μετέχουμε. Μια κοινωνία είναι η τέχνη.

«Κι ότι σ’ εχει μαγέψει, κι ότι σου έχει γελάσει, /το έχεις μόνος κερδίσει; Μοναχός ετοιμάσει;» – μεγάλωσα στο Αγρίνιο δίπλα στην πλατεία με το όνομα και το σπίτι του ποιητή Κωνσταντίνου Χατζόπουλου. Αν πράγματι αναρωτηθείς, η ζωή είναι ένα χάρισμα. Μια ευκαιρία να ορθώσεις τo ανάστημά σου, μια ευκαιρία να αναστηθείς εν ζωή. Σε αυτήν εδώ τη ζωή. Να την αποδεχτείς ως χάρισμα. Να αναδεχτείς τη δυνατότητα του ύψους.

Ο κόσμος είναι θαυμάσιος παρόλο που μας περιβάλλει το άγνωστο. Η γνώση μας είναι ελάχιστη μπροστά στην άγνοιά μας. Σε ένα θάμβος ζούμε, μαζί με τα προβλήματα και τις δυσκολίες. Αλλά πώς αποδίδεται αυτό το θάμβος; Αυτό είναι το ερώτημά μου στη ζωγραφική. Ποιον εαυτό μου να εκφράσω; Η ομορφιά δεν περιμένει απο εμάς να την αποσώσουμε, έχει ήδη συντελεστεί. Μας χαρίζεται η ευκαιρία να τη ζήσουμε. Να την αντιληφθούμε και να την αποδώσουμε με τον δικό μας τρόπο, στη δικιά μας στιγμή. Ορίζουμε με τη ζωή μας την αιωνιότητα. Μετέχουμε. Μια κοινωνία είναι η τέχνη.

Μιλήστε μου για το φως – έχει πρωταγωνιστικό ρόλο στο έργο σας. Πώς «μεταφέρεται» η αίσθηση του φωτός μέσα από τη «φωτισμένη οθόνη του ηλεκτρονικού κενού». Πόσο επηρεάζει το πλαίσιο (η οθόνη του υπολογιστή) το αποτέλεσμα;

Το μήνυμα είναι το μέσον; Ας το αναρωτηθούμε. Αυτό για το «ηλεκτρονικό κενό», το αναφέρω σε σχέση με τη μοναξιά των ανθρώπων, ότι δηλαδή στο διαδίκτυο επικοινωνούμε, αλλά όλοι όσοι επικοινωνούμε εκεί είμαστε ουσιαστικά μόνοι.

Ναι, αλλά υπάρχει και το πλαίσιο. Από την επικοινωνία στο διαδίκτυο απουσιάζει εντελώς η απτική σχέση με τα έργα, εκείνη η επαφή με τα αντικείμενα, η αίσθηση του σώματος, της αφής τους.

Όταν φτιάχνω ένα έργο δε σκέφτομαι βέβαια να το εκθέσω στο μουσείο. Το αντιμετωπίζω ως σώμα με σώμα, μου αντιστέκεται. Και η αίσθηση του έργου είναι εντέλει σωματική, με περιέχει.

Όταν φτιάχνω ένα έργο δεν σκέφτομαι βέβαια να το εκθέσω στο μουσείο. Το αντιμετωπίζω ως σώμα με σώμα, μου αντιστέκεται. Και η αίσθηση του έργου είναι εντέλει σωματική, με περιέχει. Στον υπολογιστή υπάρχουν τα κείμενα και οι φωτογραφίες των έργων, όχι όμως τα ίδια τα έργα. Το έργο έχει σάρκα. Σάρκα ζωντανή  – ειδικά αυτά που κάνω εγώ, τα δουλεμένα στην ύλη, δεν αποδίδονται στις φωτογραφίες, ούτε καν στα βιβλία και στους καταλόγους. Οι φωτογραφίες είναι μόνο μια υπόμνηση εν απουσία των έργων. Λέγοντας «ηλεκτρονικό κενό» αναφέρομαι στο ηλεκτρονικό φως που φωτίζει τη μοναξιά μας. Είναι βέβαια μια άλλου τύπου παρηγορία κι αυτή, αλλά το ζητούμενο είναι η άμεση επαφή. Εκείνος ο στίχος του Εμπειρίκου: «Πάρε τη λέξη μου, δωσ' μου το χέρι σου». Το χέρι σου θέλω.

Θυμάστε απ' έξω πολλούς στίχους.

Είναι οι στίχοι μέσα μου οδηγοί. Για εμένα αυτά είναι ο κόσμος: αυτό που θα ήθελα να ζωγραφίσω, δέντρα, ανθισμένα λιβάδια... Υπάρχει στον Όμηρο ένα απόσπασμα που περιγράφει εξαιρετικά τον κήπο του Αλκίνοου, σα να περιγράφει τον παράδεισο: «...ἔκτοσθεν δ᾿ αὐλῆς μέγας ὄρχατος ἄγχι θυράων/ τετράγυος, περὶ δ᾿ἕρκος ἐλήλαται ἀμφοτέρωθεν/ ἔνθα δὲ δένδρεα μακρὰ πεφύκασι τηλεθόωντα,/ ὄγχναι καὶῥοιαὶ καὶ μηλέαι ἀγλαόκαρποι/ συκέαι τε γλυκεραὶ καὶἐλαῖαι τηλεθόωσαι/ τάων οὔ ποτε καρπὸς ἀπόλλυται οὐδ᾿ἀπολείπει/ χείματος οὐδὲ θέρευς, ἐπετήσιος ἀλλὰ μάλ᾿ αἰεὶ/ Ζεφυρίη πνείουσα τὰ μὲν φύει, ἄλλα δὲ πέσσει/ ὄγχνη ἐπ᾿ὄγχνῃ γηράσκει, μῆλον δ᾿ἐπὶ μήλῳ,/ αὐτὰρ ἐπὶ σταφυλῇ σταφυλή, σῦκον δ᾿ἐπὶ σύκῳ/ ἔνθα δέ οἱ πολύκαρπος ἀλωὴἐρρίζωται/ τῆς ἕτερον μὲν θειλόπεδον λευρῷἐνὶ χώρῳ/ τέρσεται ἠελίῳ, ἑτέρας δ᾿ἄρα τε τρυγόωσιν/ ἄλλας δὲ τραπέουσι πάροιθε δέ τ᾿ὄμφακές εἰσιν/ ἄνθος ἀφιεῖσαι, ἕτεραι δ᾿ὑποπερκάζουσιν...». Αυτή είναι η συνθήκη γύρω μας. Μόνο που δεν τη βλέπουμε πάντα. Γιατί η αλήθεια είναι εκεί που δεν κοιτάμε. Όλα είναι ήδη συντελεσμένα απ' την εποχή του Ομήρου. Αυτό το φως ψάχνω.

Φωτισμένη σκιά σταυρού Ζωγραφισμένο με χρώματα λαδιού σε δύο ξύλα | 2001

Στο βιβλίο αναφέρετε τον παράδεισο με αφορμή μια βυσσινιά – είναι η φωτογραφία στο εσώφυλλο του βιβλίου.

«Δεν το’λπιζα να ‘ν’ η ζωή μέγα καλό και πρώτο» γράφει ο Σολωμός στον Πόρφυρα. Κι έχει αυτό διατυπωθεί τόσες φορές! Ο άνθρωπος κατοικεί τον κόσμο ποιητικά. Τι ποιούμε; «το εκ του μη όντος εις το ον». Aυτό που απ' την ανυπαρξία φέρνουμε στην ύπαρξη, γράφει ο Πλάτωνας για το ποίημα. Κι ο κόσμος ποίημα κι εμείς ένα ποίημα είμαστε. Κι η ζωή μας είναι δημιουργία. Ο καλλιτέχνης με ενδιαφέρει ως δημιουργός: να κάνει έργα για τον δήμο, για το κοινό. Και το κοινό να μπορεί να αντιλαμβάνεται μ' αυτά τον παράδεισο και να μετέχει. Όσο αλαζονικό κι αν ακούγεται πιστεύω ότι αυτή η ευχαριστιακή μετοχή είναι η ελάχιστη κατάθεση που οφείλουμε στη ζωή μας.

Εχετε κάνει δύο έργα με αφορμή βιβλία, το ένα με αφορμή το βιβλίο Ταξίδι στην άκρη της νύχτας του Σελίν και το άλλο με αφορμή ένα ποίημα του Καβάφη.

Σε μιαν ομαδική έκθεση μας ζητήθηκε να διαλέξουμε ένα στίχο (όποιον θέλουμε) και να φτιάξουμε ένα έργο παρεμφερές με τον τίτλο του βιβλίου του Σελίν Ταξίδι στην άκρη της νύχτας. Εγώ διάλεξα δύο στίχους του Ταγκόρ: Για να ενθαρρύνει το ντροπαλό κερί μου, η νύχτα η απέραντη άναψε όλα της τ' αστέρια και τ' αστέρια δεν τα νοιάζει να μοιάζουνε πυγολαμπίδες. Ζωγράφισα ένα κεράκι και πάνω του το μέγα πολυκάντηλο του ουρανού αναμμένο. Δεν τους εικονογράφησα ακριβώς. Η ποίηση, οι στίχοι υπήρχαν ήδη μέσα μου. Όσο για τα κεριά που συνδεθήκανε με τον Καβάφη δεν τα έφτιαξα για να εικονογραφήσω το ποίημα του Αλεξανδρινού. Απλώς ταίριαξαν. Χρόνια κουβαλάω μέσα μου τα ποίηματά του.

Θα λέγατε ότι οι περισσότερες γνώσεις σας προέρχονται από τα διαβάσματά σας;

Έγραφα παλιότερα ότι «τόσα χρόνια ζωγράφιζα για να μάθω το πώς, αλλά όλο και πιο πολύ βεβαιώνομαι ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να αγαπήσεις και να δεις. Ύστερα ό,τι είναι να κάνεις θα κάνεις, κι ό,τι είναι να φανεί θα φανεί. Άλλωστε η αμφιβολία κι αν δεν την κουβαλάς, σ' ακολουθεί αυτή μονάχη της».

Πάνε τώρα χρόνια που δεν μπορώ να διαβάσω βιβλία. Μόνο διαγώνια τα διαβάζω πια. Δεν έχω την υπομονή. Βαριέμαι, κουράζομαι. Έχω διαβάσει πολύ όμως. Μου έλεγε η μητέρα μου όταν ήμουν νέος «μη διαβάζεις τόσο πολύ θα ασπρίσουν τα μαλλιά σου». Δεν είχε προβλέψει ότι θα μου πέσουνε (γέλια).

Για πολλά χρόνια δεν ασχολιόμουνα με τη ζωγραφική. Δεν την είχα αναγνωρίσει ως χάρισμα. Τη θεωρούσα δεδομένη, περισσότερο διάβαζα ποίηση, λογοτεχνία, φιλοσοφία. Γι’ αυτό και δυσκολεύτηκα στις μαθητείες. Δεν καταλάβαινα σε τι να μαθητεύσω. Αυτό που ήξερα να κάνω αυτό πάντα έκανα. Μαθήτευσα και μαθητεύω ακόμα στη ζωή. Λέω ότι η ζωγραφική υπήρξε για μένα οδός αυτογνωσίας αλλά δεν μαθήτευα στην τέχνη. Δεν έχω σπουδές από έργα. Ούτε προσχέδια. Δεν φτιάχνω προσχέδια. Έγραφα παλιότερα ότι «τόσα χρόνια ζωγράφιζα για να μάθω το πώς, αλλά όλο και πιο πολύ βεβαιώνομαι ότι δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να αγαπήσεις και να δεις. Ύστερα, ό,τι είναι να κάνεις θα κάνεις, κι ό,τι είναι να φανεί θα φανεί. Άλλωστε η αμφιβολία κι αν δεν την κουβαλάς, σ' ακολουθεί αυτή μονάχη της». Από αυτό το κείμενο της πρώτης μου έκθεσης στην «Ώρα» δεν αλλάζω ούτε λέξη.

Αγάπη λοιπόν. Και Πίστη και Ελπίδα;

Και οι τρεις τους είναι κόρες της Σοφίας. Πίστεως, Ελπίδος και Αγάπης, γιορτάζουνε στα μέσα του Δεκέμβρη ως θυγατέρες της Αγίας του Θεού Σοφίας.

Πρόσφορα Ζωγραφισμένο με χρώματα λαδιού σε ξύλο | 150 x 47 εκ. | 1997

Ποια είναι η σχέση σας με τη θρησκεία ;

Ο σκεπτόμενος άνθρωπος θεολογεί θέλει δε θέλει. Αυτό δε σημαίνει πιστός ή άπιστος. Η πίστη είναι μεν ζητούμενο αλλά όχι προορισμός. Ό,τι πιστεύουμε το σώζουμε. Και μας σώζει. Εν απιστία πασχίζω.

Δεν έχω σχέση με τη θρησκεία. Ο σκεπτόμενος άνθρωπος θεολογεί θέλει δε θέλει. Αυτό δε σημαίνει πιστός ή άπιστος. Η πίστη είναι μεν ζητούμενο αλλά όχι προορισμός. Ό,τι πιστεύουμε το σώζουμε. Και μας σώζει. Εν απιστία πασχίζω. Και τι παει να πει χριστιανική θρησκεία; Ποιά από όλες τις πίστεις σώζει; Αυτά είναι καταφύγια για να μπούμε μέσα να κρυφτούμε. Aσφυξία. Η κοινότητα είναι ευρύτερη. Μετέχουμε όλοι σ' όλον τον κόσμο. Ποιος έχει βρει την αλήθεια;

Δεν υπάρχουν πολλές αλήθειες (Πλάτωνας);

Το έλεγαν από τότε: «τo ον λέγεται πολλαχώς», ένα είναι το ον – πολλαχώς λέγεται. Καθένας μας το «λέει» με τον δικό του τρόπο. Η αλήθεια είναι μία: η αλήθεια μου, η αλήθεια σου και η αλήθεια. Και όλες μαζί μετέχουν. Δεν είναι ακριβώς μαθηματικά, είναι λίγο πιό μυστήριο.

Σπουδαίοι θεολόγοι λένε «θεός ουκ έστι» – εννοώντας ότι δεν υπάρχει θεός με τους όρους που αναφερόμαστε στην ύπαρξη της πραγματικότητας. Ο Wittgenstein τελειώνει το Tractatus γράφοντας πως «για ό,τι δεν μπορεί κανείς να μιλά είναι καλύτερο να σωπαίνει» – με εντυπωσίασε γιατί αναγνωρίζει το καθήκον σιωπής στην άγνοια: δεν μπορείς να τα ερμηνεύσεις όλα... Αργότερα έπεσα πάνω σε ένα καταπληκτικό απόσπασμα του Διονυσίου Αρειοπαγίτη: «...τοις αφθέκτοις και αγνώστοις αφθέγκτως και αγνώστως συναπτόμεθα... τ' άρρητα σώφρονι σιγή τιμώντες», λέει κι αυτός το ίδιο, άριστα διατυπωμένο δεκατέσσερις αιώνες πριν. Θυμάμαι σ' έναν στίχο του ο Αισχύλος περιγράφει τη βουλή του θεού ως «όψιν άβυσσον». Μόνο εμείς είμαστε εδώ κι εδώ είναι το Αναστάσιμο πεδίο. Εδώ πρέπει να αναστηθείς. Ένα φωτεινό παραπέτασμα στο χάος ας είναι κι η ζωγραφική. Σήκω. Δείξε το παράδειγμά σου. Να σε δω να λάμπεις λίγο φως και ν' αναθαρρίσω να φωτιστώ κι εγώ.

Μαύρο τετράγωνο φως Ζωγραφισμένο με χρώματα λαδιού και τσάι σε λινό | 100 x 100 εκ. | 2001

Και πώς γίνεται αυτό; Πώς μπορεί κανείς να λάμψει;

Λάμπουν αυτοί που μέσα στο σκοτάδι πασχίζουνε να σηκωθούν, να σώσουν τη μορφή τους, να σταθούν στο ύψος τους.

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε σε ένα κοριτσάκι, που σας πλησίασε και σας ρώτησε πώς μπορεί να ζωγραφίσει το φως. Του απαντήσατε: «Με σκοτάδι. Για ν’ αποδόσεις στο χαρτί σου φως πρέπει να χειριστείς γύρω σου το σκοτάδι. Με το σκοτάδι θα παλεύεις. Το φως θα έρθει μόνο του».

Μόνο και μόνο το άναμμα ενός κεριού είναι μια πάλη με το σκοτάδι. Παλεύοντας το σκοτάδι ανάβεις το κερί σου. Παλεύοντας το θάνατο ανασταίνεσαι εν ζωή. Ορθώνεις το ανάστημά σου. Αυτό να κάνουμε. Να πάρουμε την ευθύνη του εαυτού μας. Να σηκωθούμε, να μη σερνόμαστε.

Δεν περιέχουν τα αντίθετα το ένα το άλλο; Σα δίπολα;

Μα φυσικά. Και όταν θα ανάψεις το κερί, τι νόμισες; Πώς αφάνισες το σκοτάδι; Πως ξεμπέρδεψες με τα προβλήματα; Είναι μόνιμη συνθήκη του φωτός το σκοτάδι. Υπάρχει η νύχτα χωρίς την ημέρα; Το φως μας στο σκοτάδι αναδεικνύεται. Μέσα από το βάσανο βγαίνει η χαρά κι η απόλαυσή της.

Εκείνο το ποίημα του Χατζόπουλου που ανέφερα πριν, τελειώνει ως εξής: «κι αν τριγύρω βογγά, κι αν ψηλά συννεφιάζει,/ κάπου ο ήλιος σε κάποιον γυαλό θα γελά,/ κι αν πικρό τη ζωή σου το δάκρυ την ραίνει,/ πάντα κάπου κρυφή μια χαρά την προσμένει».

Καστέλλα (2/2017), Κεραμεικός/οδός Πειραιώς (1/2017), Αντίπαρος (8/2016). Αντίστροφα τώρα. Πόσες όψεις έχει το φως; Διαλύονται όλα διάφανα, άυλα στο άγγιγμά του -«Είπες εδώ και χρόνια/ Κατά βάθος είμαι ζήτημα φωτός» (Γ. Σεφέρης, «Πάνω σε μια χειμωνιάτικη αχτίνα»).

Ζητώ την άδεια να τον φωτογραφίσω δίπλα στην ελαιογραφία με τα μικρά κεριά. «Το ξύλο είναι από το αμπάρι ενός Λίμπερτυ», μου εξηγεί. «Να το αγγίξω;», ρωτάω, «Φυσικά. Τα έργα χρειάζονται την αγάπη σας».

→ Ορμώμενοι από τη συγκινητική ανταπόκριση του κοινού στην έκθεση Όψεις Αδήλων του Χρήστου Μποκόρου, το Μουσείο Μπενάκη παρουσιάζει μια επανέκθεση έργων του με τίτλο Νόστος Αδήλων.

Με επίκεντρο Τα στοιχειώδη, τα οποία επιστρέφουν μετά την πολύ επιτυχημένη έκθεσή τους στο Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης της Μόσχας, η νέα έκθεση θα πλαισιωθεί με αντιπροσωπευτικά έργα της δημιουργικής του πορείας, μεταξύ των οποίων και σημαντικά έργα από την συλλογή της ΑΓΕΤ-Ηρακλής που θα παρουσιαστούν για πρώτη φορά στις αίθουσες του Μουσείου. Από τις 23/03/2017 μέχρι και τις 14/05/2017 στο κτήριο της οδού Πειραιώς.

* H ΕΛΕΝΗ ΓΑΛΑΝΗ είναι μουσειολόγος και ποιήτρια.