«Αν λείψει η μνήμη τότε το παιχνίδι χάνεται»

Ζώντας τον τελευταίο έναμιση χρόνο στη Γερμανία είχα την ευκαιρία πρόσφατα να επισκεφτώ το Νταχάου. Πριν από ένα μήνα περίπου, λίγες ημέρες μετά την επίσκεψή μου κι έχοντας μόλις επιστρέψει στην Ελλάδα, έμαθα ότι ο Γ. Λαζόγκας εκθέτει στην Αθήνα, στο Poems & Crimes, μια σειρά έργων του με θέμα τους κώδικες επικοινωνίας των Εβραίων κρατουμένων, αριστερών και άλλων στα ναζιστικά στρατόπεδα και ζήτησα να τον συναντήσω.

Το ραντεβού δόθηκε στον χώρο της έκθεσης, στις εκδόσεις Γαβριηλίδη. Αφορμή ήταν μια σειρά εκδηλώσεων αφιερωμένων στο Oλοκαύτωμα που διοργάνωσε ο εκδότης Σάμης Γαβριηλίδης και κυρίως μία ιστορία, εκείνη του πατέρα του καλλιτέχνη: η προσαγωγή του, η προαναγγελία, η βασανιστική εμπειρία αναμονής του θανάτου, οι εικονικές εκτελέσεις, οι επαναλαμβανόμενες αναβολές – μια ιστορία ιδιαίτερη, προσωπική και ταυτόχρονα κοινή για εκατομμύρια ανθρώπους, στην οποία ο πρωταγωνιστής (ο πατέρας του καλλιτέχνη) για πολλά χρόνια απέφευγε να αναφερθεί. Στο κείμενο που δημοσιεύτηκε στο ομότιτλο βιβλίο που συνοδεύει την έκθεση «Ολόκαυστον Κώδικες», ο Γ. Λαζόγκας γράφει ότι κατανόησε πολύ αργότερα αυτή τη σιωπή, «πρόσφατα, όταν παρέλαβα την δική μου προαναγγελία».

Τα έργα της έκθεσης αποτυπώνουν αυθεντικούς κώδικες από τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, ένα θέμα εμπνευσμένο από την εμπειρία του πατέρα σας σε ναζιστικό στρατόπεδο με έντονο βιωματικό χαρακτήρα. Το 1981 επισκεφθήκατε το Άουσβιτς. Γράφετε ότι η επίσκεψη αυτή άλλαξε τη δουλειά σας σε μεγάλο βαθμό. Με ποιον τρόπο;

Πριν την επίσκεψή μου υπήρχε ήδη το βίωμα ενός ανθρώπου, του πατέρα μου, ο οποίος σπάνια αναφερόταν σε αυτήν την εμπειρία του. Η έννοια του θανάτου με απασχολεί συνολικά στη δουλειά μου όπως και οι έννοιες της παρουσίας/ απουσίας, η έννοια της σιωπής... Στην προκειμένη περίπτωση πράγματα που λειτουργούν ως βιώματα αποδίδονται μέσα από κώδικες. Με παρόμοιο τρόπο εργάστηκα και σε προηγούμενες δουλειές μου όπως στα «Σεντόνια» και τα «Παλίμψιστα»... Η αισθητική αυτών των έργων είναι ουσιαστικά η αισθητική της γενιάς μου, της γενιάς του '70, μιας γενιάς που διαμορφώθηκε μετά το 1945, στην τομή ενός καινούριου κόσμου. Το Oλοκαύτωμα, ας μην το ξεχνάμε, επηρέασε την τέχνη συνολικά: κάποιοι διερωτήθηκαν ακόμα και για αν θα μπορούσε να υπάρξει νέα τέχνη μετά τα στρατόπεδα.

Όπως και νέα ποιήματα, σύμφωνα με τον Αντόρνο...

Ακριβώς. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η τέχνη μετά τον πόλεμο ακολουθεί δύο τάσεις: αυτή που εγώ ονομάζω «αισθητική των στρατοπέδων» (περιλαμβάνει κινήματα όπως η άμορφη τέχνη, το fluxus κλπ) και την αισθητική της κατανάλωσης (pop art). Πρόκειται για δύο διαφορετικές τάσεις μιας κοινωνίας που προσπαθεί να αρθρώσει λόγο μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο.

Στην περίπτωσή μου τα βιώματα προϋπήρχαν. Η επισκεψή μου ήρθε να επισφραγίσει κάτι που ήταν ήδη εκεί. Στα συγκεκριμένα έργα προσπαθώ να συνομιλήσω με τον θεατή μέσα από κώδικες. Ο αποδέκτης θα πρέπει να είναι προετοιμασμένος να κάνει την ανάγνωση/αποκωδικοποίηση – η επικοινωνία μας προϋποθέτει μια προετοιμασία. Ως μέσα γι' αυτή την επικοινωνία χρησιμοποιώ το σπάραγμα, το ίχνος, τους κώδικες.

Σύμφωνα με τον Γκοντάρ το έργο τέχνης είναι πολιτικό.

Συμφωνώ με τη ρήση του Γκοντάρ ότι το έργο τέχνης είναι "πολιτικά φτιαγμένο" και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά. Η γενιά μου, η γενιά του '70, έζησε μια μετάλλαξη, από την δεκαετία του '70 μέχρι και την έλευση μιας νέας "ηλεκτρονικής" εποχής. Οι αλλαγές που συνέβησαν, ιδιαίτερα τις τελευταίες δεκαετίες του αιώνα μας, έκαναν πολλούς –και εμένα προσωπικά– να αντιμετωπίζουμε με κριτική σκέψη τις ιδεολογίες. Περάσαμε γρήγορα από την εποχή της αμφισβήτησης σε μια περίοδο απόγνωσης και διάλυσης της ουτοπίας. Μετά το '80 (εδώ στην Ελλάδα ίσως λίγο αργότερα) ζούμε στην εποχή της χρηματιστηριακής αγοράς, σε μια παγκοσμιοποίηση η οποία δεν παραπέμπει όμως στην διεθνοποίηση ή σε μια διαπολιτισμική εποχή των ιδεών και του πολιτισμού, όπως τότε οραματιζόμασταν, αλλά σε μια κατάσταση τελείως άλλη που μας οδήγησε στην παγκόσμια οικονομική κρίση που σήμερα ζούμε.

Σας ενδιαφέρει το «πάντρεμα» λογοτεχνίας και ζωγραφικής έχοντας στο παρελθόν εικονοποιήσει έργα των Νάνου Βαλαωρίτη, Ανδρέα Κάλβου, του Γ. Κακουλίδη κ.ά.

Και όχι μόνο. Θυμάμαι την έκθεση «Art et Poésie» που διοργανώσαμε τον Μάιο του 1981 με τον Α. Παγουλάτο στο κέντρο Pompidou με αυτό ακριβώς το θέμα. Ήταν αμέσως μετά την επίσκεψή μου στο Άουσβιτς – επιστρέφοντας στο Παρίσι. Την εποχή εκείνη στην Γαλλία ερχόταν στην εξουσία ο Μιτεράν. Tο βράδυ των εκλογών βρισκόμουν στην Βαστίλλη, το κλίμα θύμιζε έντονα όσα ζήσαμε πρόσφατα εδώ στην Αθήνα. Η λογοτεχνία με ενδιαφέρει πάντα, καθώς υπόγεια συνδέεται με την εικαστική πλευρά του εαυτού μου. Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι γράφω – δεν είμαι λογοτέχνης, δεν το επιχείρησα ποτέ. Αναφέρομαι στην σχέση λόγου και εικόνας με μια ευρύτερη, φιλοσοφικού τύπου προσέγγιση.

Ορισμένα από τα έργα της ενότητας Ολόκαυστον παραπέμπουν στην αυτόματη γραφή. Μιλήστε μας για τα υλικά και για τη διαδικασία δημιουργίας τους.

Η αυτόματη γραφή υπάρχει σε ένα τμήμα της δουλειάς μου, η οποία ούτως ή άλλως αναφέρεται σε γραφές, γιατί η γλώσσα είναι το υπόστρωμα της εικόνας. Η γλώσσα με την εικόνα βρίσκονται σε άμεση συγγένεια. Στην προκειμένη περίπτωση δεν πρόκειται για αυτόματη γραφή αλλά για μια επιλεγμένη γραφή, βασισμένη σε πολύ συγκεκριμένους κώδικες. Το πρωτογενές υλικό προέρχεται από γνήσια χειρόγραφα/ ντοκουμέντα που σηματοδοτούν την προσπάθεια των κρατουμένων να επικοινωνήσουν με τον κόσμο.

Τα υλικά είναι μεικτές τεχνικές: χρησιμοποιώ το τύπωμα, το ίχνος, το σχέδιο. Σε σχέση με την διαδικασία λειτουργώ αφαιρώντας και προσθέτοντας. Με τον τρόπο αυτό υπεισέρχονται στο έργο οι έννοιες του χρόνου, της χρονικότητας, της επανάληψης, του λάθους, του τυχαίου. Πρόκειται για πολλαπλές επεξεργασίες, η μία πάνω στην άλλη. Οι επαλληλίες αυτές, που εγώ ονομάζω «παλίμψηστα», βασίζονται στην ιδέα της εμφάνισης και απόκρυψης της προηγούμενης ιδέας.

Η διαδικασία θυμίζει λίγο την στρωματογραφία στην αρχαιολογία.

Είναι μια αντίστροφη διαδικασία, όπου ο θεατής θα πρέπει να συλλάβει το μήνυμα και διαβάζοντας δημιουργικά να το αποκαλύψει. Ας μην ξεχνάμε ότι τίποτα δεν μπορεί να αποκαλυφθεί εάν δεν προηγηθεί η απόκρυψή του. Η κίνηση του φεγγαριού για παράδειγμα, ακολουθεί μια περιοδικότητα απόκρυψης και εμφάνισης. Στην προκειμένη περίπτωση, οι κώδικες από τα στρατόπεδα των κρατουμένων φέρουν και την αγωνία του καλλιτέχνη να επικοινωνήσει με τους άλλους. Το μήνυμα έχει έναν κρυπτικό και ταυτόχρονα έναν αποκρυπτικό χαρακτήρα. Αυτό είναι τέχνη κατά τη γνώμη μου: προϋποθέτει την απόκρυψη κάποιου μηνύματος που ο άλλος καλείται να αποκαλύψει.

Κάτι αντίστοιχο έκανα και παλαιότερα με την «τυφλή» ζωγραφική: άπλωνα καρμπόν σε λευκά χαρτιά και σχεδίαζα ή έγραφα επάνω τους χωρίς να βλέπω το αποτέλεσμα. Το καρμπόν μεσολαβούσε ανάμεσα σ' εμένα και τον θεατή όπως μία οθόνη. Με τον ίδιο τρόπο η αυτόματη γραφή αποκαλύπτει τη σκέψη του γράφοντος, το υποσεινήδητό του – όπως σε μια γραφολογική ταυτότητα: ο γραφολόγος έρχεται να διερευνήσει τον ψυχισμό του γράφοντα χωρίς να τον γνωρίζει, μόνο από το αποτέλεσμα της γραφής. 'Ετσι και ο γράφων (ή αυτός που σχεδιάζει) έρχεται εκ του αποτελέσματος να «διαβάσει» τον ίδιο τον εαυτό του.

Στο κείμενό σας στο βιβλίο αναφέρετε ότι ο πατέρας σας περισσότερο από όλα αδυνατούσε να εξηγήσει την συνύπαρξη στα στρατόπεδα της βαρβαρότητας με την ποίηση και τη μουσική. Σε στρατόπεδα όπως το Τερεζίν, για παράδειγμα, τα παιδιά διδάσκονταν ζωγραφική και έγραφαν ποιήματα - υπάρχει μάλιστα ένα εξαιρετικό βιβλίο το «I never saw another butterfly» (Hana Volavková, Schocken Books Inc., 1993), που διασώζει ζωγραφιές και ποιήματα παιδιών από το στρατόπεδο.

Σέβομαι τους λαούς που δημιουργήσανε πολιτισμό και φυσικά δεν μπορείς να καταδικάσεις για το Ολοκαύτωμα έναν ολόκληρο λαό. Οι ίδιοι οι Γερμανοί μετά τον πόλεμο, στην δεκαετία του '60, μέσα από την γερμανική τέχνη –τον Josef Βeuys, το κίνημα fluxus– προσπάθησαν να αποβάλλουν αυτή τη μνήμη. Βέβαια, κάποια πράγματα δεν πρέπει να διαγράφονται, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά στη βία που δεν έχει ταυτότητα και δεν χωράει σε ετικέτες. Μπορεί κάποιος να είναι θρησκευόμενος ή διανοούμενος ή και ένας ιδιαίτερα σημαντικός άνθρωπος και να έχει υποπέσει σε παγίδες, όπως για παράδειγμα ο Έζρα Πάουντ ή ο Χάιντεγκερ. Αυτό δεν σημαίνει ότι κανείς απορρίπτει συλλήβδην το έργο του Πάουντ ή του Χάιντεγκερ. Κάτι αντίστοιχο μπορεί να συναντήσει κανείς και στην καθημερινότητα: ένας απλός άνθρωπος που δεν έχει σχέση με την πολιτική μπορεί στην καθημερινή του ζωή να λειτουργεί με τρόπο φασιστικό. Δεν πιστεύω στις ετικέτες.

Στο θέμα του Ολοκαυτώματος η Ευρώπη έχει κατά καιρούς τηρήσει ετερόκλητη στάση: από την ανοχή σε απόψεις αρνητών και «αναθεωρητών» του μέχρι τη θέσπιση νόμων για την ποινικοποίηση της άρνησής του (π.χ. ο νόμος Γκεïσό στην Γαλλία, 1990). Σε κάθε περίπτωση πρόκειται για θέμα που αντιμετωπίζεται ακόμα και σήμερα με αμηχανία, ιδιαίτερα στον τρόπο που διδάσκεται (εάν διδάσκεται) στην εκπαίδευση – και στην Ελλάδα. Ποια είναι η θέση σας;

Η συμβολή του καλλιτέχνη θα πρέπει να είναι, νομίζω, σε κάθε περίπτωση πιο εσωστρεφής και πιο "μίνιμαλ". Ο καλλιτέχνης εκφράζεται μέσα από το έργο του, μέσα από τους κώδικες, όπου ενυπάρχει η έννοια της σιωπηλής αντίστασης και αυτό ισχύει για το σύγχρονο έργο γενικότερα.

Θεωρώ απαράδεκτη την άρνηση του Ολοκαυτώματος αλλά δεν έχω τη νομική ιδιότητα να υποστηρίξω την ποινικοποίησή της ή μη. Γνωρίζω ότι αυτή η προσέγγιση είναι μια συναισθηματική προσέγγιση – ως καλλιτέχνης εκεί φτάνουν τα όριά μου για να κάνω παρατηρήσεις. Θυμάμαι στην Γαλλία πριν από χρόνια τέθηκε αντίστοιχα το πολύ σοβαρό θέμα της παιδοφιλίας και είχαν τοποθετηθεί τότε διάφοροι –μεταξύ τους και ο Σαρτρ– και εκφράστηκαν και απόψεις ανορθόδοξες από σημαντικούς ανθρώπους. Η συμβολή του καλλιτέχνη θα πρέπει να είναι, νομίζω, σε κάθε περίπτωση πιο εσωστρεφής και πιο "μίνιμαλ". Ο καλλιτέχνης εκφράζεται μέσα από το έργο του, μέσα από τους κώδικες, όπου ενυπάρχει η έννοια της σιωπηλής αντίστασης και αυτό ισχύει για το σύγχρονο έργο γενικότερα. Ας μην ξεχνάμε ότι έχει προηγηθεί ένας Μάλεβιτς – ο σουπρεματισμός ήταν το κατεξοχήν κίνημα της υπεροχής του καθαρού αισθήματος (supremacy). Η σύγχρονη μεταπολεμική τέχνη υιοθέτησε πολλές προσεγγίσεις έκφρασης που αφορούσαν περισσότερο στην έκφραση μιας εσωτερικής "σιωπηλής" φωνής παρά συνθημάτων. Από την άλλη πλευρά υπάρχει και μια περισσότερο άμεση τοποθέτηση (για παράδειγμα ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός).

Ο Πρίμο Λέβι έγραψε ότι αφού το Ολοκαύτωμα συνέβη, μπορεί να ξανασυμβεί. Τι μπορεί να προσφέρουν στην Ελλάδα σήμερα, που η Χρυσή Αυγή ήρθε τρίτο κόμμα στις πρόσφατες βουλευτικές εκλογές, έργα και εκδηλώσεις μνήμης για το Ολοκαύτωμα;

Ένας λόγος παραπάνω. Οι ιδέες των ακροδεξιών κομμάτων και οργανώσεων δημιουργούν σήμερα έναν άλλον κίνδυνο – και όχι μόνο στην Ελλάδα. Μέσα από την ανάκληση της μνήμης οι λαοί τοποθετούνται, αντιστέκονται και πολεμούν δυσάρεστες εκτροπές, γιατί η εμπειρία πρέπει να λειτουργεί αποτρεπτικά. Η μνήμη είναι τεράστια υπόθεση. Εγώ ως καλλιτέχνης δουλεύω με την μνήμη, βιωματικά ζωντανεύω ιδέες και σκέψεις που έρχονται από πολύ μακριά, μέσα από τον κόσμο μου και μέσα από τον κόσμο της καταγωγής μου. Αντιμετωπίζω όλα τα θέματα ως επίκαιρα. Η μνήμη είναι ένα καθοριστικό εργαλείο. Ας μην ξεχνάμε πως η αρχαιοελληνική τέχνη αναφέρεται κυρίως στη μνήμη και όχι στο μοντέλο – σε αντίθεση με τα ρωμαïκά έργα και την Αναγέννηση, για παράδειγμα, που δουλεύουν με πρότυπα. Μέσα στη μνήμη υπάρχουν όλες οι αισθήσεις ενεργοποιημένες. Όταν δίδασκα στην Α.Σ.Κ.Τ. για παράδειγμα, έβαζα στους φοιτητές την εξής άσκηση: τοποθετούσα σε έναν σάκο διάφορα αντικείμενα και ζητούσα να τα αγγίξουν και να καταλάβουν με την αφή τι είναι το καθένα. Η ενεργοποίηση των αισθήσεων λειτουργεί πάντα συναισθησιακά, συνειρμικά, η μία αίσθηση συμπληρώνει την άλλη. Όλα αυτά αποδίδονται σε μια ενστικτώδη μνήμη που μπορεί να έχει ο άνθρωπος και τα διαφορετικά ερεθίσματα λειτουργούν συνεργατικά. Το ίδιο το αίσθημα λειτουργεί ως μνήμη. Και το αντίστροφο. Η μνήμη μπορεί να αποτρέψει. Ισχύει και για την Χρυσή Αυγή, όπου μια υποθετική ποινικοποίηση θα μπορούσε να έχει το αντίθετο (από το επιθυμητό) αποτέλεσμα.

Το Ολοκαύτωμα στα εβραïκά ονομάζεται Σοά (Shoa, Shoah ή και Sho'ah) που σημαίνει καταστροφή, ενώ ετυμολογικά προέρχεται από την ελληνική λέξη «ολόκαυστον», δηλαδή «πλήρως καμένη προσφορά θυσίας στον Θεό». Διασώζεται κάτι σήμερα μέσα από το Ολοκαύτωμα;

Υπάρχουν πράγματα ιερά. Η θυσία ανθρώπων και μάλιστα μαζικά, όπως συνέβη στο Ολοκαύτωμα, ενέχει μια ιερότητα διότι αυτά που συνέβησαν τότε υπερβαίνουν οποιαδήποτε φαντασία. Στην ελληνική μυθολογία παίρνουν την Ιφιγένεια στην Θράκη και τελικά στη θέση της θυσιάζεται ένα κριάρι. Η μυθολογία παραμένει πάντα επίκαιρη και πρέπει κανείς να μπορεί να αντιληφθεί πώς βιώνεται μια μυθολογική κατάσταση ως επαναφορά σήμερα μέσα από γεγονότα. Σκέφτομαι, για παράδειγμα, αυτό που έχει πει ο Μαρωνίτης σε σχέση με το ομηρικό τοπίο, ότι προσπαθούσε να δει εάν διασώζεται μέσα στις αλλαγές. Έτσι κι εγώ, όπου βρίσκω την φύση να αντιστέκεται στην ανθρώπινη παρέμβαση (για παράδειγμα θυμάμαι σε κάποια ζωντανά τοπία στη Λέσβο) η συγκίνησή μου είναι μεγάλη, συγκινούμαι κάθε φορά που ανακαλύπτω μια γωνιά γης αναλλοίωτη. Σήμερα βιώνουμε καταστάσεις που μπορεί να έρχονται από πολύ μακριά. Η μνήμη είναι οδηγός σε αυτό το ταξίδι και δεν μπορεί να αποσβεστεί. Αν λείψει η μνήμη τότε το παιχνίδι χάνεται.

Υπάρχει θεïκό στοιχείο σε αυτή την ιερότητα που αναφέρετε;

Είναι απαραίτητο να υπάρχει το ένθεο στοιχείο, η έμπνευση, αυτό που οι ισπανοί ονομάζουν duende, για να υπάρξει έργο. 

Οι αρχαίοι έλεγαν πως υπάρχει λόγος ένθεος και λόγος πραγματιστικός. Προσωπικά με ενδιαφέρει ο ένθεος λόγος. Οι αναστενάρηδες, για παράδειγμα, έχουν ένα ένθεο στοιχείο μέσα τους το οποίο τους ενδυναμώνει. Ο Σωκράτης ονομάζει δαίμων αυτό το στοιχείο, που οι αρχαίοι το τοποθετούσαν στο διαφορετικό, το έτερον. Η Μέδουσα ως αποτροπαïκό σύμβολο ανήκει στην έννοια του έτερου. Το έτερον και ο διάλογος που ανοίγεις με το διαφορετικό έχει άλλες προοπτικές, άλλες εικόνες. Η Μέδουσα που δεν αποτολμούσες να την κοιτάξεις γιατί πέτρωνες εμπεριέχει αυτό το θεïκό στοιχείο που υπάρχει έντονα στην μυθολογία μας και ταυτόχρονα εμπεριέχει την έννοια του δυσερμήνευτου. Για την αποκρυπτογράφηση του δυσερμήνευτου υπάρχουν οι κώδικες που προϋποθέτουν όμως την επικοινωνία: πετάς ένα μπουκάλι στη θάλασσα, ρίχνεις κάποια σημάδια και έχεις την ελπίδα πως κάποιος θα επικοινωνήσει μαζί σου, πως το μήνυμά σου θα φτάσει στον άλλον. Είναι απαραίτητο να υπάρχει το ένθεο στοιχείο, η έμπνευση, αυτό που οι ισπανοί ονομάζουν duende, για να υπάρξει έργο. Διαφορετικά υπάρχει απλώς ένα εγκεφαλικό κατασκεύασμα.

ΕΛΕΝΗ ΓΑΛΑΝΗ

Η συνέντευξη δόθηκε με αφορμή την έκθεση «Ολόκαυστον Κώδικες» που πραγματοποιήθηκε στο Poems & Crimes (17/1-4/2/2015) στο πλαίσιο μιας σειράς εκδηλώσεων αφιερωμένων στο Ολοκαύτωμα που διοργάνωσαν οι εκδόσεις Γαβριηλίδης.