«Θέλησα να αποτυπώσω τον αιώνα μου»

Τον προηγούμενο μήνα κάναμε εδώ στην Book Press ένα αφιέρωμα στη γενιά των μπητ. Ξέρω ότι είχατε γνωριστεί προσωπικά με κάποιους από αυτούς. Υπό ποιες συνθήκες;

Το 1961 είχα πάρει, μαζί με εφτά ακόμη Ευρωπαίους συγγραφείς, μια υποτροφία για την Αμερική. Στο πλαίσιο αυτό μας δινόταν η ευκαιρία να συναντήσουμε έναν συγγραφέα, κι εγώ διάλεξα να δω τον Γκίνσμπεργκ, γιατί είχε ήδη βγάλει το «Ουρλιαχτό» και με είχε εντυπωσιάσει. Ήταν λίγο αλλοπαρμένος, αλλά πολύ ωραίος άνθρωπος. Όταν το '67, που τον ξαναείδα στο Παρίσι, του είπα «τι κάνεις;», μου είπε «συμφιλιώθηκα με τον μπαμπά μου». Ο πατέρας του ήταν ραβίνος και υπήρχε μεγάλη κόντρα μεταξύ τους. Τότε λοιπόν, όταν πήγα στην Αμερική, γνωρίστηκα και με τον Φερλινγκέτι, τον ποιητή, ο οποίος είχε και το βιβλιοπωλείο City Lights, τον εκδοτικό οίκο που έβγαλε τους περισσότερους της beat genaration, κι εκεί μου χάρισε ένα ποίημά του, το «One thousand fearful words for Fidel Castro»…

Τι σκέφτεστε για την περίφημη «Λίστα του Γκάρντιαν»; Γιατί αυτά τα δύο βιβλία από την Ελλάδα και όχι άλλα;

Γιατί έγιναν επιτυχημένες ταινίες. Ειδικά όταν οι ταινίες είναι καλές, δίνουν στον συγγραφέα ένα προβάδισμα. Εγώ βέβαια έχω και μια άλλη εξήγηση, λέω ότι είναι το γράμμα «Ζ», από τη λέξη Ζωή... (γέλια)

Μεταξύ των βιβλίων σας, υπάρχει άλλο που πιστεύετε ότι θα έπρεπε να είναι σε μια τέτοια λίστα;

Σε πλανητικό επίπεδο, το «Ζ» είναι με διαφορά το πιο γνωστό μου βιβλίο. Χωρίς να είναι το καλύτερο.

Ενδεχομένως το ίδιο να ισχύει και για τον «Ζορμπά»… Αλήθεια, σας αρέσει ο Καζαντζάκης;

Πολύ. Για μένα, το κορυφαίο ελληνικό βιβλίο είναι «Η αναφορά στον Γκρέκο». Αλλά και τα άλλα του βιβλία, όταν τα ξαναδιάβασα σε πιο ώριμη ηλικία, κατάλαβα ότι ήταν μεγάλης εμβέλειας διανοούμενος και συγγραφέας. Ο ίδιος βέβαια πίστευε ότι ήταν καλύτερος ποιητής παρά πεζογράφος, αλλά δεν ήταν.

Ήταν ωστόσο συγγραφέας με ισχυρές επιρροές από την Ευρώπη, φιλοσοφικές και άλλες. Ισχύει και για εσάς αυτό;

Απολύτως. Αγαπώ πολύ Έλληνες συγγραφείς, ο Βιζυηνός και ο Παπαδιαμάντης είναι οι αγαπημένοι μου. Όμως, κάθε βιβλίο μου είναι αποτέλεσμα της ανάγνωσης ενός άλλου βιβλίου, κι αυτά τα βιβλία δεν ήταν ελληνικά. Για παράδειγμα, «Η διήγηση του Ιάσονα», το πρώτο μου βιβλίο, είναι εμπνευσμένο από τον «Θησέα» του Αντρέ Ζιντ. «Τα θύματα ειρήνης», το δεύτερο, από την «Πανούκλα» του Καμύ. Η «Τριλογία» μου, που ακολούθησε, είναι Ιονέσκο το πρώτο, Κάφκα το δεύτερο, και το τρίτο, που δεν έχει μάλλον άμεση αναφορά, είναι μπήτνικ. Το έγραψα στην Αμερική. Δεν υπάρχει παρθενογένεση. Τα βιβλία που έγραψα χωρίς την επίδραση ξένου συγγραφέα ήταν… χάλια.

Μιλώντας καμιά φορά για την λογοτεχνία, σας αρέσει να λέτε ότι «ασθένεια της λογοτεχνίας είναι η λογοτεχνίτιδα;» Πιστεύετε ότι στην Ελλάδα πάσχουμε περισσότερο από αλλού;

Για να φυτρώσει ένα κίνημα, είναι πολύ δυσάρεστο αυτό, πρέπει να υπάρξει ένας νεκρός.

Δεν νομίζω ότι πάσχουμε περισσότερο, συγκριτικά με τους Ευρωπαίους τουλάχιστον. Απλώς, μας λείπει το αντίθετο της «λογοτεχνίτιδας», το οποίο αλλού είναι πιο έντονο και ισορροπεί τα πράγματα. Υπάρχει, πάντως, αναντιστοιχία ανάμεσα στην υψηλή λογοτεχνία και σε αυτά που διαβάζει το μεγάλο μέρος των αναγνωστών. Η συγγραφική μου πορεία ήταν μια προσπάθεια να γεφυρώσω τις δύο αυτές πλευρές. Γι’ αυτό και δεν είμαι παραδεκτός ούτε από το ένα άκρο ούτε από το άλλο. Κι αν με ρωτούσες τι είναι αυτό που ήθελα να κάνω με τη συγγραφή, θα σου έλεγα ότι ήθελα να αποτυπώσω το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα, σαν τις τοιχογραφίες των Μεξικανών ζωγράφων. Μπορεί να μην είναι μεγάλη τέχνη, αλλά καταλαβαίνεις σε τι ανταποκρίνεται. 

Επανακυκλοφορεί αυτές τις μέρες ένα παλιό σας μυθιστόρημα, «Ο μονάρχης», βιβλίο του 1973. Πού και πώς γράφτηκε;

Στην Ιταλία. Είχαμε πάει στην εκδήλωση για την καταδίκη της Χούντας από τον Κωνσταντίνο, κι όταν είδα το μαγουλάκι του, χωρίς καμιά ουλή ή ρυτίδα, μου γεννήθηκε η ιδέα. Είχα έναν φίλο, μουσουλμάνο, ο οποίος ήταν αρχηγός μιας σέκτας κι είχε πολλούς πιστούς οπαδούς. Η δική του μορφή συνδυάστηκε με του Κωνσταντίνου, κι αυτά τα δύο πρόσωπα γέννησαν μέσα στη φαντασία μου τον «Μονάρχη». Ήμουν τότε τρομερά εντυπωσιασμένος από την ταινία «Ζ», γιατί είχα καταλάβει τη δύναμη της εικόνας. Πώς το πρόσωπο που υποδύεται το πραγματικό καταφέρνει τελικά να το υποσκελίσει. Κι έτσι συνέλαβα την ιδέα με τον Ομάρ Σαρίφ, ο οποίος, ενώ πρόκειται να υποδυθεί τον μονάρχη, εμπλέκεται τελικά στη ζωή του…

Μάλλον το βιβλίο στο οποίο «δουλέψατε» περισσότερο το ζήτημα της αναπαράστασης είναι ο «Γλαύκος Θρασάκης»…

Ναι. Είναι κατά τη δική μου γνώμη το καλύτερο βιβλίο μου. Κι έχει ως επιρροή ένα έργο που με σημάδεψε, το «Ο ηλίθιος της οικογένειας» του Ζαν Πολ Σαρτρ, για τον Φλομπέρ. Πεντέμισι χιλιάδες σελίδες, εκπληκτικό βιβλίο. Ο μεγαλοαστός «εξήγησε» τον άλλον μεγαλοαστό. Είναι μάλιστα χαρακτηριστικό πως, όταν πήγα στο σπίτι του Φλομπέρ, το εβδομήντα, και είπα ότι θέλω να δω το Μουσείο Φλομπέρ, με ρώτησε κάποια συγγενής του «ποιανού Φλομπέρ εννοείται, του Ασίλ ή του Γκιστάβ;». Ο Ασίλ, ο αδελφός του, ήταν γιατρός. Τόσα χρόνια μετά, δεν το είχαν χωνέψει ότι ο σημαντικός Φλομπέρ ήταν ο συγγραφέας και όχι ο γιατρός, αυτός που είχε ακολουθήσει τη δουλειά του πατέρα.

Μια τελευταία ερώτηση: Τις μέρες αυτές είναι η «επέτειος» του φόνου του 16χρονου Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου. Ποια είναι τα αισθήματά σας;

Ήταν η πρώτη φορά που αναθάρρησα. Που σκέφτηκα ότι στην Ελλάδα δεν έχει πεθάνει το πνεύμα της αντίστασης.

Ήταν η πρώτη φορά που αναθάρρησα. Που σκέφτηκα ότι στην Ελλάδα δεν έχει πεθάνει το πνεύμα της αντίστασης. Ήταν η πρώτη εξέγερση δεκαπεντάχρονων που σηματοδότησε την άρνησή τους να δεχτούν το μοντέλο που τους προσφέρεται. Δυστυχώς, για να φυτρώσει ένα κίνημα, είναι πολύ δυσάρεστο αυτό, πρέπει να υπάρξει ένας νεκρός. Κι ειδικά όταν η δολοφονία είναι άδικη, αναιτιολόγητη… Ήταν κάτι αυθόρμητο και πηγαίο, το οποίο μετά «κουκουλώθηκε» από τους κουκουλοφόρους. Και θα σου πω κάτι τελευταίο, επειδή έχω ζήσει σε πολλές χώρες και κάνω συγκρίσεις: Ήταν τόσο ωραία και αυθόρμητη αυτή η αντίδραση, τόσο παρθένα, μια μεγάλη στιγμή της Ελλάδας.

Κώστας Κατσουλάρης

* Το πορτρέτο του Βασίλη Βασιλικού είναι της Έφη Ξένου.