Βαγγέλης Ραπτόπουλος: «Η αθωότητα είναι είδος υπό εξαφάνιση»

Στα όψιμα έργα του Βαγγέλη Ραπτόπουλου, μυθοπλαστικά ή μη, πέρα από την αγάπη του για τον Νίκο Καζαντζάκη, διακρίνεται μια στροφή προς το «προσωπικό» στοιχείο. Το τελευταίο μυθιστόρημά του, Αθωότητα (εκδ. Κέδρος), δεν αποτελεί εξαίρεση: ο Ραπτόπουλος αντλεί έμπνευση από τις νεανικές του εμπειρίες, στο Περιστέρι στα μέσα της δεκαετίας του ‘70, αναπλάθοντάς τες όμως σε μεγάλο βαθμό. Για την ακρίβεια, το τελευταίο του βιβλίο είναι «υβριδικό», μιας και συνδυάζει το παραπάνω χαρακτηριστικό με την πλοκή από το μυθιστόρηα Άνθρωποι και ποντίκια, το εμβληματικό έργο του Τζον Στάινμπεκ.

Συζητήσαμε με τον συγγραφέα για τις ιδιαιτερότητες του μυθιστορήματος Αθωότητα, καθώς και για την ίδια την έννοια της «αθωότητας». Υπάρχουν, λοιπόν, πραγματικά αθώοι στη λογοτεχνία, αλλά και στον κόσμο, γύρω μας; 

Το τελευταίο μυθιστόρημά σας, Αθωότητα, εκτυλίσσεται το καλοκαίρι του 1975 και έχει ως πρωταγωνιστές δυο κολλητούς συμμαθητές που γίνονται εργάτες σε μια αποθήκη στον Κολωνό. Ο Λένος, ο αγαθός γίγαντας, και ο μικροκαμωμένος Τζώρτζης κάνουν όνειρα που στη συνέχεια ματαιώνονται. Το μυθιστόρημα συνομιλεί με το Άνθρωποι και ποντίκια του Τζον Στάινμπεκ. Πώς εξηγείται αυτή η επιλογή; Τι σας συνδέει με το έργο του Αμερικανού συγγραφέα;

Το μυθιστόρημά μου δεν συνομιλεί απλώς με το Άνθρωποι και ποντίκια. Όπως ομολογώ και στο «Σημείωμα του συγγραφέα» που παρατίθεται στο τέλος, η διασκευή μου έχει ορισμένες ιδιαιτερότητες.

Δεν βασίστηκα, γενικώς και αορίστως, στο αρχετυπικό διαμάντι του Αμερικανού δημιουργού. Αντιθέτως, σε μεγάλο βαθμό αντέγραψα όχι μόνο τη δομή, το ύφος και τους χαρακτήρες του πρωτοτύπου, αλλά συχνά ακόμη και τα ίδια τους τα λόγια. Ή τα ονόματα: Τζωρτζ και Λένι στον Στάινμπεκ, Τζώρτζης και Λένος στην Αθωότητα.

Στο ερώτημά σας πώς εξηγείται η συγκεκριμένη επιλογή, δεν νομίζω ότι υπάρχει απάντηση. Όταν εξέδωσα το αυτοβιογραφικό βιβλίο μου Ό,τι καλύτερο μου έχει συμβεί, η κόρη μου με ρώτησε με ειλικρινή απορία γιατί γράφω δημοσίως τόσο προσωπικά πράγματα. Κι εγώ, εξίσου ειλικρινά, της απάντησα ότι δεν έχω ιδέα. Όπως δεν ξέρω γιατί γράφω τα μυθιστορήματά μου, το ίδιο ισχύει και για τα αυτοβιογραφικά μου κείμενα ή τις διασκευές. Ανάλογες επιλογές συμβαίνουν, εν πολλοίς, ασυνείδητα. Ο Στάινμπεκ με αγγίζει βαθιά ως συγγραφέας, κάτι τέτοιο όμως νιώθω και με άλλους λογοτέχνες χωρίς να διασκευάζω τα βιβλία τους.

Φυσικά, η άγνοια των βαθύτερων κινήτρων μου δεν σημαίνει ότι δεν σκέφτομαι, και μάλιστα εντατικά, για ποιο λόγο θέλω να γράψω κάτι. Το σκέφτομαι πριν αρχίσω να γράφω, ή και όσο γράφω. Το ίδιο και από τη στιγμή που θα εκδοθεί ένα γραπτό μου και μετά. Ο αποτελεσματικότερος τρόπος για να σταματήσει να σε βασανίζει ένα γραπτό, δεν παύει να είναι το να αρχίσεις να γράφεις ένα άλλο.

Σημειώνετε, επίσης, πως το βιβλίο περιέχει έντονα αυτοβιογραφικά στοιχεία. Πού σταματά η πραγματικότητα και πού ξεκινά η μυθοπλασία στο έργο;

Ό,τι δεν είναι του Στάινμπεκ, είναι δικό μου, βγαλμένο από τη ζωή μου. Όχι με την έννοια ότι συνέβη υποχρεωτικά σ' εμένα τον ίδιο. Μερικά είναι πράγματα που διαδραματίζονταν γύρω μου, στο περιβάλλον μου.

Εννοώ το Περιστέρι, όπου εκτυλίσσεται η Αθωότητα και όπου μεγάλωσα. Την παραλία με την προβλήτα στον Ωρωπό, πάνω από την οποία νοίκιαζα ένα στούντιο κάποτε. Την αποθήκη στον Κολωνό με δέματα τευχών για βιβλιοδεσία, όπου δούλεψα το καλοκαίρι του '74 ή του '75, που είχα μαλώσει με τους γονείς μου. Τη γειτόνισσα γιαγιά με τα πρησμένα σαν μπουκάλες πόδια από την ελεφαντίαση. Τον κομμένο (και ξανακολλημένο) δεξιό πήχυ ενός φίλου σε πριονοκορδέλα ξυλουργού. Τη μητέρα ενός συμμαθητή μου που κρεμάστηκε. Και ούτω καθεξής.

Στο Άνθρωποι και ποντίκια ο αθώος γίγαντας σκοτώνει ποντίκια χαϊδεύοντάς τα. Στην Αθωότητα σκοτώνει, με έναν παρόμοιο τρόπο, νεοσσούς σπουργιτιών που γλιστρούν και πέφτουν στην αυλή από τις φωλιές τους στα κεραμίδια. Κάτι ανάλογο έκανε, όταν ήμασταν παιδιά, ένας εξάδελφός μου (εκείνος τους ξερίζωνε τα κεφαλάκια!), και με στοίχειωσε.

Χωρίς τα αυτοβιογραφικά στοιχεία, πάντως, η Αθωότητα κινδύνευε να καταντήσει ένα στείρο φιλολογικό παιχνίδι διασκευής ενός κλασικού έργου της παγκόσμιας λογοτεχνίας. Ένα παιχνίδι εγκεφαλικό, χωρίς αίμα, χωρίς ζωή, ένα προϊόν εργαστηρίου.

Ένας φίλος συγγραφέας μού πρότεινε ως εναλλακτικό τίτλο το Άνθρωποι και σπουργίτια. Μ' έβαλε σε σκέψεις, γιατί μου άρεσε. Δεν ήθελα όμως να φαίνεται από τον τίτλο ότι πρόκειται για διασκευή του Στάινμπεκ. Κατά τα άλλα, εύχομαι αυτή η συνύπαρξη, μιας διασκευής του Άνθρωποι και ποντίκια από τη μία, και ενός έντονα αυτοβιογραφικού βιβλίου από την άλλη, να μη γεννά παρανοήσεις.

Χωρίς τα αυτοβιογραφικά στοιχεία, πάντως, η Αθωότητα κινδύνευε να καταντήσει ένα στείρο φιλολογικό παιχνίδι διασκευής ενός κλασικού έργου της παγκόσμιας λογοτεχνίας. Ένα παιχνίδι εγκεφαλικό, χωρίς αίμα, χωρίς ζωή, ένα προϊόν εργαστηρίου.

Στο δεύτερο κεφάλαιο, ο Λένος χαϊδεύει ένα σπουργίτι, που το ‘χε βάλει νωρίτερα στο σακίδιό του, και κατά λάθος το σκοτώνει. Η διαδικασία επαναλαμβάνεται και παρακάτω. Ώσπου ο γίγαντας κάνει μια ακόμα σκληρότερη πράξη – όποιος έχει διαβάσει το μυθιστόρημα του Στάινμπεκ μπορεί να μαντέψει περισσότερα... Τι θα πει «αθωότητα» στη λογοτεχνία, αλλά και γενικώς;

Κατά τη γνώμη μου, το θέμα της Αθωότητας, αλλά και του Άνθρωποι και ποντίκια, είναι το Καλό. Το δυσκολότερο, ίσως, θέμα όχι μόνο της λογοτεχνίας, επειδή ακριβώς το Καλό, σε αντίθεση με το Κακό, είναι δραματουργικά άκαμπτο, ανελαστικό.

Δεν είναι τυχαίο ότι και τα παραμύθια τελειώνουν συνήθως με αίσιο τέλος. Μια φορά κι έναν καιρό συνέβη κάτι άσχημο. Και στο τέλος έζησαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα. Ή, αλλιώς, όταν αρχίζει το Καλό, τελειώνουν οι αφηγήσεις. Κι όταν αρχίζει το Κακό, παίρνουν κι εκείνες μπρος. Κατά έναν ανάλογο τρόπο, δεν είναι τυχαίο ότι ελάχιστα λογοτεχνικά έργα έχουν ως θέμα τους το Καλό (το μείζον αυτό θέμα που δεν θέλει ούτε να το σκέφτεται η Αριστερά, ρίχνοντας όλο της το βάρος στην ταξική πάλη).

Η αθωότητα μού φαίνεται ότι είναι είδος υπό εξαφάνιση στις παρακμιακές μέρες μας όπου κυριαρχούν, σχεδόν σε όλους τους τομείς, ένοχοι και καθάρματα.

Ο ηλίθιος του Ντοστογιέφσκι είναι το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό. Ο πρωταγωνιστής του, ο πρίγκιπας Μίσκιν, είναι ο ορισμός του καλού. Επειδή, όμως, κάτι τέτοιο είναι δραματουργικά προβληματικό, ο Ρώσος δημιουργός αναγκάστηκε να κάνει τον ήρωά του και ηλίθιο. Δηλαδή, του προσέδωσε και αρνητική χροιά.

Κάτι τέτοιο συμβαίνει και στην Αθωότητα, όπου ο αθώος, αγαθός, καλός Λένος είναι, ταυτόχρονα, και καθυστερημένος. Η αθωότητα μού φαίνεται ότι είναι είδος υπό εξαφάνιση στις παρακμιακές μέρες μας όπου κυριαρχούν, σχεδόν σε όλους τους τομείς, ένοχοι και καθάρματα. Ή, τουλάχιστον, κυριαρχούν η λατρεία του χρήματος και η διαφθορά, η συμφεροντοκρατία, ο κυνισμός και οι σκοπιμότητες. Πράγματα που μόνο ως το αντίθετο της αθωότητας θα μπορούσε να χαρακτηρίσει κανείς.

Και, ασφαλώς, επειδή το πρωτότυπο του Στάινμπεκ είναι ιδιαίτερα βαθύ, αρχετυπικό, το Καλό δεν μας παρουσιάζεται μονοσήμαντα ή γλυκανάλατα. Η αθωότητα του Λένου σκοτώνει, έστω και άθελά της, ακόμη και με τα χάδια της! Γι' αυτό και ένας εναλλακτικός τίτλος θα μπορούσε να είναι: Αθωότητα και κτηνωδία.

Η ιστορία σας απεικονίζει μια γυναικοκτονία προς το τέλος. Δεδομένου ότι το θέμα αυτό μας απασχολεί ιδιαιτέρως πλέον, πώς το χειριστήκατε;

Ας μην ξεχνάμε ότι ο γυναικοκτόνος στην Αθωότητα δεν έχει σώας τας φρένας. Άρα, δεν έχουμε να κάνουμε με μία τυπική γυναικοκτονία.

Με άλλα λόγια, χειρίστηκα το όλο θέμα όπως και ο Στάινμπεκ στο Άνθρωποι και ποντίκια.

Η συζήτηση περί γυναικοκτονίας άναψε στην εποχή μας, επειδή ακριβώς ζούμε μία αποδόμηση της πατριαρχίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι η πατριαρχία θα καταρρεύσει αύριο το πρωί. Οι γυναίκες χειραφετούνται όλο και περισσότερο, και πολύ καλά κάνουν. Οι γυναικοκτονίες, όμως, δεν σταμάτησαν. Απλώς, η κοινωνία τις στηλιτεύει πια σφοδρότερα, ακόμη και υιοθετώντας για παρόμοια εγκλήματα τη νέα αυτή ονομασία.

Με άλλα λόγια, χειρίστηκα το όλο θέμα όπως και ο Στάινμπεκ στο Άνθρωποι και ποντίκια. Αν κάποιος έπαιρνε συνέντευξη από τον Αμερικανό συγγραφέα το 1937 που κυκλοφόρησε το πρωτότυπο, δεν θα τον ρωτούσε ποτέ κάτι ανάλογο με ό,τι με ρωτήσατε εσείς, εν προκειμένω. Ένας προβοκάτορας θα έλεγε ότι αυτή είναι όλη κι όλη η διαφορά.

Στο σημείωμα στο τέλος της έκδοσης αναφέρετε πως και το τρίτο βιβλίο σας, Τα τζιτζίκια, αντλεί στοιχεία από το Άνθρωποι και ποντίκια. Το συγκεκριμένο μυθιστόρημά σας εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1985, σαράντα χρόνια πριν. Πόσα άλλαξαν στο ύφος σας από τότε; Τι έμεινε σταθερό και τι συνδέει εκείνο το βιβλίο με την Αθωότητα;

Τα τζιτζίκια βασίζονται σε ένα αληθινό περιστατικό και αφηγούνται την ιστορία της ληστείας ενός Δημόσιου Ταμείου από μία παρέα νεαρών. Τον καιρό που έπλαθα τους χαρακτήρες τους, λοιπόν, επηρεασμένος από το Άνθρωποι και ποντίκια δημιούργησα ένα δίδυμο, τον Σταμάτη και τον Τακούλη, κατά το πρότυπο του Τζώρτζη και του Λένου.

Στη δική μου εκδοχή δεν υπήρχαν τόσο ακραίες καταστάσεις, και ο Τακούλης δεν ήταν ούτε γίγαντας ούτε καθυστερημένος. Μόνο σπυριάρης, με την ακμή να του σημαδεύει το πρόσωπο, και υποτακτικός απέναντι στον Σταμάτη, τον οποίο αποκαλεί Αρχηγό και είναι ερωτευμένος με τη μικρή του αδελφή.

Και επειδή ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για να θέλει στη ζωή του ό,τι δεν έχει, φτάνω σήμερα στο σημείο να ζηλεύω τον άβγαλτο, πρωτάρη εαυτό μου

Το 1985 ήμουν μόλις 26 χρονών και έκανα τα πρώτα μου βήματα στη λογοτεχνία. Και να ήθελα, δεν θα μπορούσα να πλάσω χαρακτήρες τόσο αρχετυπικούς όσο αυτοί του Στάινμπεκ. Τόσα μπορούσα, τόσα έκανα, εν ολίγοις. Όσο για το ύφος μου, ήταν πολύ πιο λιτό -από ανασφάλεια;- σε σύγκριση με το ύφος των μεταγενέστερων βιβλίων μου, όλο κοφτές, σύντομες προτάσεις, και όχι μακροπερίοδες και περίπλοκες όπως τώρα.

Και επειδή ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος για να θέλει στη ζωή του ό,τι δεν έχει, φτάνω σήμερα στο σημείο να ζηλεύω τον άβγαλτο, πρωτάρη εαυτό μου, επειδή φαντάζομαι ότι δεν θα μου είναι εύκολο πια να γράψω λιτά, έχοντας μεταβληθεί ως συγγραφέας σε κάτι το ίδιο μεν, αλλά ταυτόχρονα και εντελώς άλλο.

* Ο ΣΟΛΩΝ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας.

Δυο λόγια για τον συγγραφέα

Ο Βαγγέλης Ραπτόπουλος (Αθήνα, 1959) έχει δημοσιεύσει περισσότερους από είκοσι τίτλους μυθοπλασίας, πέντε βιβλία με εξομολογητικά δοκίμια και άλλα κείμενα, και μία συλλογή-σύνθεση με μεταφρασμένα αποσπάσματα από αρχαίους Έλληνες συγγραφείς.

Έργα του έχουν εκδοθεί σε ξένες γλώσσες και έχουν διασκευαστεί για το θέατρο, τον κινηματογράφο και την τηλεόραση.