Πάτρικ Κόκμπερν: «Οι τζιχαντιστές είναι το αντίστοιχο των ναζιστών στην Ευρώπη»

Τι είναι το Ισλαμικό Κράτος, από πού προέκυψε;

Το «Ισλαμικό Κράτος στο Ιράκ και τη Συρία», όπως σημαίνουν τα αρχικά ISIS, ίσως δημιουργεί λάθος εντύπωση καθώς στην πραγματικότητα οι τζιχαντιστές στοχεύουν σε μια ευρύτερη περιοχή. Η οργάνωση προέκυψε από τα σπλάχνα της Αλ Κάιντα στο Ιράκ. Όμως η Αλ Κάιντα στο Ιράκ δεν συνδέεται απολύτως με την Αλ Κάιντα του Μπιν Λάντεν που γνωρίζουμε. Αρχικά εγκαταστάθηκαν στις περιοχές του Κουρδιστάν και από το 2003 άρχισαν να δρουν στην περιοχή. Ο δικός τους πρωταρχικός και βασικός εχθρός είναι οι σιίτες μουσουλμάνοι, όσο βέβαια είναι και οι Αμερικανοί.

Το πεδίο δράσης τους είναι πλέον τεράστιο. Μια μεγάλη περιοχή που εκτείνεται από τα σύνορα με το Ιράν βορειοδυτικά και φτάνει μέχρι πολύ κοντά στη Μεσόγειο.

Πρέπει να τους φοβόμαστε έξω από το πεδίο δράσης τους;

Κοιτάξτε, είναι πολλοί σοβαροί σε αυτά που κάνουν. Πόσες τέτοιες οργανώσεις στην πρόσφατη Ιστορία έχουν καταφέρει να ιδρύσουν Κράτος, χαλιφάτο; Και μάλιστα που να μπορούν να το υπερασπίσουν. Ένα Κράτος που το ίδρυσαν μόλις πριν από έξι μήνες. Ο Ομπάμα μπορεί να δηλώνει πως θα περιορίσει και τελικά θα διαλύσει αυτό το Κράτος, ωστόσο αυτοί είναι ακόμη στη θέση τους. Μπορεί να έχασαν μια δυο πόλεις στην περιφέρεια της έκτασης που ελέγχουν, αλλά παραμένουν πολύ ισχυροί και εξακολουθούν να πολεμούν τον στρατό του Άσαντ στη Συρία. Επίσης, καταφέρνουν να προσελκύουν σταθερά νεοσύλλεκτους.

Το χαλιφάτο που έχουν ιδρύσει αποτελεί μαγνήτη για τους εξτρεμιστές μουσουλμάνους. 

Το χαλιφάτο που έχουν ιδρύσει αποτελεί μαγνήτη για τους εξτρεμιστές μουσουλμάνους. Στην πόλη Ντάρα, στη νοτιοδυτική Συρία, στα σύνορα με την Ιορδανία συρρέουν μουσουλμάνοι που εντάσσονται στις τάξεις του «Ισλαμικού Κράτους». Δεν ξέρω τι επίπτωση μπορεί να έχει αυτό για τους Ευρωπαίους πολίτες στις χώρες τους, διότι πολλοί ανησυχούν για τους τζιχαντιστές οι οποίοι επιστρέφουν στις ευρωπαϊκές χώρες, όμως τα πιο εύκολα θύματα για αυτούς είναι οι Δυτικοί που μεταβαίνουν οι ίδιοι στην περιοχή: δημοσιογράφοι, εργαζόμενοι σε ανθρωπιστικές οργανώσεις, αλλά και τουρίστες. Κάθε χρόνο 35 εκατομμύρια τουρίστες ταξιδεύουν στη Μέση Ανατολή. Δεν είναι και δύσκολο να πιάσουν αιχμάλωτους Αμερικανούς ή Βρετανούς τουρίστες.

Ο διεθνής συνασπισμός χωρών εναντίον του ΙΚ είναι επαρκής κίνηση; Μήπως οι δυτικές κυβερνήσεις έχασαν χρόνο έναντι του ΙΚ;

Ο συνασπισμός 60 χωρών που τάσσονται κατά του IK στον οποίο αναφέρεται ο Ομπάμα είναι ένας πολύ περίεργος συνασπισμός καθώς δεν περιλαμβάνει χώρες που να θέλουν πραγματικά να πάνε να πολεμήσουν το ΙΚ. Το Ισλαμικό Κράτος αυτή τη στιγμή το πολεμά μόνο ο συριακός στρατός. Το ΙΚ συναντά τη μεγαλύτερη αντίσταση στη Συρία. Στο Ιράκ ίσως η σιιτική πολιτοφυλακή να προβάλει επίσης αντίσταση στον ΙΚ. Το θέμα είναι πως κι αυτοί δεν είναι απαραιτήτως άνθρωποι με καλές προθέσεις, αλλά αν τους βγάλουμε από το παιχνίδι έχουμε είτε τις χώρες που είναι αντίθετες, αλλά δεν θέλουν να πολεμήσουν κατά του ΙΚ, είτε εκείνες που δεν είναι καν αντίθετες.

Ο Άσαντ είναι λοιπόν εχθρός ή σύμμαχος για τη Δύση;

Η μέχρι τώρα στρατηγική της Δύσης στη Συρία ήταν μάλλον καταστροφική. Το 2011 πίστευαν στη νομοτελειακή πτώση του Άσαντ. Νόμιζαν πως θα είχε την τύχη του Καντάφι στη Λιβύη αλλά έκαναν τελείως λάθος. 

Σε κάποια δεδομένη στιγμή πρέπει κανείς να κάνει τις επιλογές του. Το ΙΚ επιτίθεται στον συριακό στρατό. Αν οι Αμερικανοί πάνε να βομβαρδίσουν στην περιοχή θα βοηθήσουν τον Άσαντ, αν δεν το κάνουν βοηθούν το ΙΚ. Το πρόβλημα λοιπόν είναι πως η Δύση δεν έχει καταλήξει ποια πρέπει να είναι η τακτική που θα ακολουθήσει στην περιοχή, και η απόφαση αυτή είναι πολιτική. Η μέχρι τώρα στρατηγική της στη Συρία ήταν μάλλον καταστροφική. Το 2011 πίστευαν στη νομοτελειακή πτώση του Άσαντ. Νόμιζαν πως θα είχε την τύχη του Καντάφι στη Λιβύη αλλά έκαναν τελείως λάθος. Έκτοτε όμως δεν σχεδίασαν άλλη πολιτική. Όταν νωρίτερα το 2014 έγιναν διαπραγματεύσεις στη Γενεύη, το βασικό αίτημα της Δύσης ήταν να φύγει ο Άσαντ. Αλλά με ποιο επιχείρημα; Ο Άσαντ ελέγχει μεγάλο μέρος της χώρας και ο πόλεμος συνεχίζεται. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως το Ισλαμικό Κράτος είναι μια στρατιωτική μηχανή η οποία τρέφεται από τον πόλεμο και υπάρχει για να κάνει πόλεμο. Όσο λοιπόν συνεχίζεται ο πόλεμος στη Συρία, το Ισλαμικό Κράτος θα συνεχίσει να είναι μια χαρά. Η στάση της Δύσης είναι αντιφατική: δεν έκατσε να χαράξει μια πολιτική για το πώς θα τελειώσει ο πόλεμος στη Συρία. Υπάρχουν χώρες τελείως διχασμένες, όπως η Τουρκία που ταυτόχρονα δηλώνει κατά του Άσαντ αλλά και κατά του ΙΚ, ωστόσο δεν θέτει ως προτεραιότητα την επίλυση της κρίσης.

Ποιο είναι το κλειδί για να κατανοήσουμε την κατάσταση στη Συρία;

Το 2011 έγινε στη Συρία ένας αληθινός λαϊκός ξεσηκωμός κατά του Άσαντ και του δικτατορικού, αστυνομικού καθεστώτος του. Πολύ σύντομα εξελίχθηκε σε σεχταριστική σύγκρουση, σε θρησκευτική εξέγερση των σουνιτών και της Μουσουλμανικής Αδελφότητας κατά του Άσαντ με την υποστήριξη του Κατάρ, της Τουρκίας, της Σαουδικής Αραβίας. Έκτοτε η Συρία έχει διχαστεί βαθιά σε θρησκευτικό και κοινωνικό επίπεδο. Καμία από τις δύο αντιμαχόμενες πλευρές ωστόσο δεν έχει αρκετή δύναμη ή στήριξη ώστε να υπερισχύσει της άλλης. Ένας τρίτος πόλος είναι ο τεράστιος αριθμός Σύρων που είναι πλέον πρόσφυγες. Σε όλα αυτά ας προσθέσουμε το γεγονός ότι από τον υπόλοιπο κόσμο δεν γίνεται καμία ειλικρινής προσπάθεια να μπει τέλος σε αυτόν τον πόλεμο. Είναι μια κατάσταση που μπορεί να συνεχίσει να διαιωνίζεται προς όφελος του ΙΚ.

Το Ισλαμικό Κράτος είναι ένας συνδυασμός θρησκευτικού φανατισμού και στρατιωτικής τεχνογνωσίας, καθώς οι πολεμιστές τους ξέρουν να κάνουν πόλεμο εδώ και αρκετά χρόνια. Μπροστά σε μια τέτοια κατάσταση πρέπει κανείς να σκέφτεται όχι ποιοι τον υποστηρίζουν αλλά ποιοι και πόσοι είναι διατεθειμένοι να πεθάνουν για αυτόν. Για το Ισλαμικό Κράτος αυτοί είναι πολλοί.

Ο Αμπού Μπακρ Αλ Μπαγκντάτι είναι ο ηγέτης του Ισλαμικού Κράτους. Πώς από λόγιος μελετητής του Ισλάμ έγινε ο πλέον καταζητούμενος τζιχαντιστής;

Το Ισλαμικό Κράτος είναι ένας συνδυασμός θρησκευτικού φανατισμού και στρατιωτικής τεχνογνωσίας.

Ο Αλ Μπαγκντάτι είναι από τη Σαμάρα, μια πόλη εντός του σουνιτικού τριγώνου. Είναι ένας μορφωμένος άνθρωπος που όμως από νωρίς είχε σχέσεις με την Αλ Κάιντα. Δεν ήταν ποτέ μετριοπαθής. Το 2010 ανέλαβε την ηγεσία της οργάνωσης, αφού σκοτώθηκαν οι δύο προηγούμενοι ηγέτες του ΙΚ. Όλα άλλαξαν όμως όταν άρχισε ο πόλεμος στη Συρία. Η Αλ Κάιντα στο Ιράκ είχε δεχθεί πολύ σοβαρά χτυπήματα. Οι σουνίτες αποτελούν το 25% των Ιρακινών περίπου. Στη Συρία όμως είναι περίπου το 60% του πληθυσμού. Οπότε με τον πόλεμο απέκτησαν μια πραγματική δική τους υπόσταση σε ορισμένη γεωγραφική περιοχή. Το 2011 και το 2012 άρχισαν να μεταβαίνουν στη Συρία και να αποκτούν τεράστια επιρροή. Έγιναν πολλοί ισχυροί και αυτό αναθέρμανε τον πόλεμο στη Συρία. Οι Ιρακινοί το έβλεπαν από την αρχή ότι η κατάσταση θα εξελισσόταν σε εμφύλιο πόλεμο, αλλά στην Ουάσινγκτον δεν τους άκουγε κανείς. Οι Δυτικοί πραγματικά πίστευαν πως ο Άσαντ θα έφευγε από τη μέση και θα τελείωνε η σύγκρουση με τους σουνίτες να επικρατούν και άρα το Ισλαμικό Κράτος να μην έχει πεδίο δράσης.

Τι πήγε τόσο στραβά στο Ιράκ; Μήπως οι Αμερικανοί βιάστηκαν να αποχωρήσουν;

Το Ιράκ δεν κύλησε στο χάος επειδή έφυγαν οι Αμερικάνοι. Αφενός η παρουσία τους δεν κατόρθωσε ποτέ να βάλει τάξη στο χάος, αφετέρου στο Ιράκ επικρατούν βαθιά ριζωμένες αντιλήψεις διαφθοράς. Το γεγονός που επέδρασε καταλυτικά για το Ιράκ και την κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα εκεί ήταν ο πόλεμος στη Συρία.

Ισλαμικό Κράτος, προπαγάνδα και νέα μέσα. Αυτά είναι τα ισχυρά τους όπλα; 

Πολλοί στρατοί αποκρύπτουν τις φρικαλεότητες στις οποίες προβαίνουν. Το ΙΚ αντιθέτως τις διαφημίζει.

Είναι πολύ προσεκτικοί στην κατασκευή της στρατηγικής του τρόμου. Πολλοί στρατοί αποκρύπτουν τις φρικαλεότητες στις οποίες προβαίνουν. Το ΙΚ αντιθέτως τις διαφημίζει στοχεύοντας στην τρομοκράτηση του αντιπάλου και η επιλογή τους λειτουργεί. Στη Μοσούλη, για παράδειγμα, ο ιρακινός στρατός έφυγε κατατρομοκρατημένος με το ηθικό καταρρακωμένο. Το πρόβλημα είναι ότι το Ισλαμικό Κράτος είναι καλά εκπαιδευμένο και στο επίπεδο χειρισμού των μέσων. Έχουν πολλά κανάλια για να περάσουν τις πληροφορίες τους και αυτό δεν μπορεί να το σταματήσει κανείς. Ακόμη και το γεγονός ότι σε ένα από τα πρώτα βίντεο που έδωσαν στη δημοσιότητα εμφανιζόταν να μιλάει ένας άνθρωπος που μιλούσε αγγλικά σαν μητρική γλώσσα έγινε σκόπιμα για να τρομάξουν περισσότερο τη Δύση.

Από μουσουλμάνους που ζουν εδώ στη Δύση έχω ακούσει ότι αυτά τα βίντεο είναι δυτική προπαγάνδα.

Ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι θέλει. Όμως οι φρικαλεότητες είναι γεγονότα αδιαπραγμάτευτα και το ΙΚ δεν τα αρνείται. Όπως δεν αρνείται ότι σκοτώνουν μόνο και μόνο επειδή το θύμα τους είναι σιίτης ή πολυθεϊστής ή χριστιανός, χωρίς να χρειάζονται άλλη αιτιολογία. Υπάρχει μια μειοψηφία μουσουλμάνων στη Δύση που εθελοτυφλεί αλλά στην πραγματικότητα όλοι γνωρίζουν τι συμβαίνει.

Τους έχετε ζήσει από κοντά. Τι είναι ένα τζιχαντιστής, με δυο λόγια;

Σκοτώνουν μόνο και μόνο επειδή το θύμα τους είναι σιίτης ή πολυθεϊστής ή χριστιανός, χωρίς να χρειάζονται άλλη αιτιολογία.

Μια καλή περιγραφή για τους τζιχαντιστές είναι πως κηρύττουν τον «θρησκευτικό φασισμό». Πιστεύω πως αυτό περιγράφει πολύ καλά το τι κάνουν. Είναι φασίστες υπό την έννοια ότι συναρτούν ό,τι κάνουν με τη βία, επιβάλλουν τη θέληση τους δια της βίας και κατηγορούν άλλες κοινότητες για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις τους ισχυριζόμενοι πως πιστεύουν στο «διάβολο». Κατά τη γνώμη μου είναι το αντίστοιχο των ναζιστών στην Ευρώπη.

Οι Μουσουλμάνοι που ζουν στη Δύση, π.χ. στη Βρετανία, αποτελούν απειλή;

Στη Βρετανία εκφράζεται έντονη ανησυχία για τα ανθρώπινα δικαιώματα και βέβαια οι τζιχαντιστές συνιστούν πραγματική απειλή. Οι μουσουλμάνοι της Δύσης που ριζοσπαστικοποιούνται είναι μειοψηφία, αλλά δεν είναι λάθος σκέψη να προσπαθούμε να τους αποτρέψουμε ακόμη και από το να παρακολουθούν τα μέσα των τζιχαντιστών στο διαδίκτυο.

Τα δυτικά ΜΜΕ χειρίζονται καλά το θέμα;

Τα δυτικά μέσα αυτό που έχουν να κάνουν είναι να μεταδίδουν τα γεγονότα. Υπάρχει η άποψη ότι μεταδίδοντας σκληρές εικόνες και μιλώντας για τη δράση τους, τους διαφημίζουμε. Όμως το καθήκον μας δεν είναι να ενεργούμε λογοκρίνοντας. Εμείς μεταδίδουμε και ο κόσμος κρίνει. Πιστεύω πως οι κυβερνήσεις ίσως και να πρέπει να λογοκρίνουν σε κάποιο βαθμό τι δημοσιοποιούν, αλλά αυτό δεν είναι δουλειά των δημοσιογράφων. 

Δεν μπορείς να σταματήσεις ανθρώπους από το να ταξιδεύουν, από το να πηγαίνουν να ενταχθούν στο Ισλαμικό Κράτος.

Στη Βρετανία επιχειρείται η ταυτοποίηση και απομόνωση των ατόμων που εμφανίζονται να είναι τζιχαντιστές. Ωστόσο υπάρχει ο κίνδυνος συλλογικής τιμωρίας μιας κοινότητας και αυτό είναι επικίνδυνο ενώ τελικά θα ωφελούσε το Ισλαμικό Κράτος. Δεν μπορείς να σταματήσεις ανθρώπους από το να ταξιδεύουν, από το να πηγαίνουν να ενταχθούν στο ΙΚ. Στον έλεγχο και στα μέτρα που μπορούν να ληφθούν υπάρχουν περιορισμοί, υπάρχει μια λεπτή γραμμή στο θέμα της αντιμετώπισης τους που πραγματικά δεν θέλουμε να την περάσουμε. Το βασικό ζήτημα είναι τι μπορεί να κάνει η Δύση στον πόλεμο με τη Συρία. Το θέμα είναι πολιτικό. Το Ισλαμικό Κράτος είναι παιδί του πολέμου, αναπτύσσεται στον πόλεμο, θρέφεται από τον πόλεμο. Μόνο αν σταματήσει ο πόλεμος, θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το Ισλαμικό Κράτος.

Και η Αλ Κάιντα; Πόσο μεγάλη απειλή συνιστά σήμερα; 

Είναι γελοίος ο ισχυρισμός πως η Αλ Κάιντα είχε μια δομή λες και ήταν ένα μικρό Πεντάγωνο.

Η Αλ Κάιντα δεν ήταν παρά καμιά εκατοστή άνθρωποι που κατάφεραν να φέρουν εις πέρας ένα μεγάλο χτύπημα, την 11η Σεπτεμβρίου, αλλά μέχρι εκεί. Είναι γελοίος ο ισχυρισμός πως η Αλ Κάιντα είχε μια δομή λες και ήταν ένα μικρό Πεντάγωνο, με ιεραρχία, νούμερο 2 και 3, επικεφαλής επιχειρήσεων και τέτοιους ρόλους. Είναι βολικό για τις δυτικές κυβερνήσεις και τις μυστικές υπηρεσίες διότι έτσι καταφέρνουν να καταγράφουν νίκες, να βάζουν στην άκρη φανταστικούς εχθρούς. Οι άντρες της Αλ Κάιντα είναι κάτι τύποι που κρύβονται σε σπηλιές. Γίνονται επιχειρήσεις εναντίον τους, η Αμερική στέλνει ειδικές δυνάμεις, τους κατατροπώνουν αλλά δεν τολμούν να πάνε να κάνουν κάτι τέτοιο στο Ιράκ. Οπότε ο πόλεμος με την Αλ Κάιντα έχει μια χρησιμότητα καθώς σε αυτόν καταγράφουν νίκες. Το Ισλαμικό Κράτος είναι άλλη περίπτωση. Έχουν πάνω από 100.000 μαχητές ενώ απευθύνουν κάλεσμα σε κάθε μουσουλμανική οικογένεια να συνεισφέρει με έναν άνδρα σε ηλικία να πολεμήσει. Όποια οικογένεια δεν το κάνει, καλείται να συνεισφέρει οικονομικά 1.200 δολάρια και όποια έχει τουλάχιστον δύο άνδρες σε κατάλληλη ηλικία πρέπει να στείλει οπωσδήποτε τον έναν αλλά και να πληρώσει. Η διαφορά επίσης είναι πως εκτός από τους μουσουλμάνους στους οποίους απευθύνουν κάλεσμα, έχουν το χαλιφάτο και εκεί δεν τους καλούν, στρατολογούν υποχρεωτικά.

Μπορεί να υπάρξει αντιμετώπιση με στρατιωτική επέμβαση; 

Δεν μπορώ να φανταστώ πως δυτικοί στρατοί θα βρεθούν να πολεμάνε με το Ισλαμικό Κράτος έπειτα από την οδυνηρή εμπειρία του πολέμου στο Ιράκ. Οι κυβερνήσεις υποτίμησαν την εξέλιξη αλλά πλέον δεν υπάρχει κανείς που να μην ξέρει πόσο επικίνδυνη είναι η κατάσταση στο Ιράκ. Αυτή τη φορά είναι δύσκολο να πειστεί η κοινή γνώμη. Είναι σαν τον λύκο με τα πρόβατα. Οι κυβερνήσεις είπαν ψέματα μια φορά, τώρα δεν είναι εύκολο. Ακόμη και για τους βομβαρδισμούς στη Συρία δεν είναι εύκολο. Χρειάζεται μια πολιτική λύση. 

Ως πολεμικός ανταποκριτής πώς καταφέρνετε να κάνετε τη δουλειά σας σε έναν πόλεμο που ο ίδιος αποκαλείτε «πόλεμο στην ομίχλη»;

Δεν ήθελαν να παραδεχθούν πως έπειτα από 10 χρόνια παρουσίας στο Ιράκ τα πάντα καταρρέουν, πως τα έκαναν θάλασσα στη Συρία και τώρα ετοιμάζονται να τα κάνουν και πάλι θάλασσα. 

Με πολλή προσοχή. (γέλια). Πρόκειται για ρεπορτάζ όπως κάθε ρεπορτάζ. Τα όσα συμβαίνουν σε έναν πόλεμο είναι γεγονότα και ως γεγονότα πρέπει να μεταδίδονται. Επειδή είναι σοβαρά γεγονότα κάποιος πρέπει να κάνει αυτή τη δουλειά. Αλλά ας μην μεγαλοποιούμε την κατάσταση. Τα πράγματα είναι σχετικά. Ένας πολεμικός ανταποκριτής δεν είναι σε χειρότερη μοίρα από έναν Ιρακινό που δεν μπορεί να πάει πουθενά. Πηγαίνοντας να καλύψω έναν πόλεμο έχω μαζί μου χρήματα, ένα δυτικό διαβατήριο, τη δυνατότητα να φύγω. Πολλοί πολεμικοί ανταποκριτές είναι γενναίοι άνθρωποι αλλά όλα είναι σχετικά. Υπάρχει αυτή η εικόνα του μπαρουτοκαπνισμένου, "μάτσο" άντρα αλλά ας μην υπερβάλλουμε με την ηρωική πλευρά της δουλειάς. Οι περισσότεροι δικοί μου φίλοι πολεμικοί ανταποκριτές είναι υπέροχοι άνθρωποι και κυρίως πολύ καλοί ρεπόρτερ.

Σε ό,τι με αφορά αισθάνομαι πως έχω κάνει ό,τι έπρεπε να κάνω. Έγραψα το βιβλίο επειδή έβλεπα από το τέλος της περσινής χρονιάς πως το ΙΚ έπαιρνε μεγάλες διαστάσεις. Στην εφημερίδα μου, τον Independent, το 2013 είχαμε αναδείξει τον αλ Μπαγκντάτι ως τον πλέον επιτυχημένο ηγέτη στη Μέση Ανατολή, αλλά οι δυτικές κυβερνήσεις δεν ήθελαν να το δουν, ήταν μια αποτυχία τους όπως και των μυστικών υπηρεσιών. Δεν ήθελαν να παραδεχθούν πως έπειτα από 10 χρόνια παρουσίας στο Ιράκ τα πάντα καταρρέουν, πως τα έκαναν θάλασσα στη Συρία και τώρα ετοιμάζονται να τα κάνουν θάλασσα και με το ΙΚ. Έκλειναν τα μάτια. Ελπίζω πως με το βιβλίο καταφέρνω να εξηγήσω γιατί είναι το Ισλαμικό Κράτος είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση.