«Στην ανατολική Ευρώπη όλοι πρέπει να φοβούνται τον Πούτιν»: Χέρτα Μίλερ και Σβετλάνα Αλεξίεβιτς μιλούν για την κρίση στην Ουκρανία

Λίγο πριν ξεκινήσει η συνέντευξη η οποία έγινε στο Βερολίνο, στο διαμέρισμα όπου μένει η Αλεξίεβιτς τους τελευταίους δεκατέσσερις μήνες, η Χέρτα Μίλερ είπε στη δημοσιογράφο του Spiegel Σουζάνε Μπέιερ: «Θα ήθελα πολύ να συναντήσω τη Σβετλάνα χωρίς να υπάρχει κάποιος λόγος και, ειλικρινά, δεν θέλω να δώσω συνέντευξη αυτή τη στιγμή. Αλλά δεν έχουμε άλλη επιλογή. Ο Πούτιν μας αναγκάζει να το κάνουμε». 

Η Μίλερ και η Αλεξίεβιτς γράφουν για παρόμοια θέματα: αφηγούνται τις ιστορίες ανθρώπων που κυνηγήθηκαν από δικτατορίες ή από σοσιαλιστικά καθεστώτα. Η Μίλερ δημιουργεί με ακρίβεια ποιητικές εικόνες, ενώ η Αλεξίεβιτς παράγει αφηγήσεις που μοιάζουν με περίπλοκες συμφωνίες πάνω σε μια μελαγχολική μελωδία. 

Όλοι μιλούν για την κρίση που εκτυλίσσεται αυτή τη στιγμή. Ποια κρίση; Η Ουκρανία είναι εδώ και καιρό εμπόλεμη ζώνη. Τα τελευταία οκτώ χρόνια!

DER SPIEGEL: Κυρία Αλεξίεβιτς, κυρία Μίλερ, πιστεύετε πως η Ρωσία πρόκειται να εισβάλει στην Ουκρανία;

Αλεξίεβιτς: Δεν είμαι πολιτικός, φυσικά, αλλά είμαι μισή Ουκρανή από την πλευρά της μητέρας μου. Κάποιοι συγγενείς μου ζουν στη Λευκορωσία, κάποιοι άλλοι στην Ουκρανία. Και όλοι τους μιλούν μόνο για αυτό το θέμα. Για οποιονδήποτε λόγο, όμως, οι περισσότεροι έχουν την αίσθηση πως δεν θα γίνει πόλεμος, αν και κάποιοι έχουν ήδη αρχίσει να μαζεύουν αλεύρι και σπίρτα. Νομίζω πως θα γίνει ακόμα μία συνάντηση μεταξύ του Αμερικανού και του Ρώσου προέδρου, και αυτό είναι που επιδιώκει ο Βλαντιμίρ Πούτιν στην πραγματικότητα. Θέλει να είναι στο επίκεντρο της προσοχής.

Μίλερ: Πιστεύεις πραγματικά, Σβετλάνα, ότι συγκεντρώνει τα στρατεύματά του μόνο και μόνο για να πετύχει κάτι τέτοιο; Το δοκίμασε ήδη στην Κριμαία το 2014 και πέτυχε. Προσάρτησε την Κριμαία παραβιάζοντας το Διεθνές Δίκαιο. Κατέλαβε de facto τμήματα του Ντονμπάς· χωρίς τον Πούτιν δεν θα υπήρχαν αυτονομιστές. Έκοψε την Ουκρανία σε κομμάτια. Όλοι μιλούν για την κρίση που εκτυλίσσεται αυτή τη στιγμή. Ποια κρίση; Η Ουκρανία είναι εδώ και καιρό εμπόλεμη ζώνη. Τα τελευταία οκτώ χρόνια!

Για ποιο λόγο η Ρουμανία και η Πολωνία ήθελαν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ; Όχι για να επιτεθούν στη Ρωσία, αλλά για να προστατευτούν από αυτή.

DER SPIEGEL: Ο Πούτιν έχει αρνηθεί ότι σκοπεύει να εισβάλει στην Ουκρανία με τα στρατεύματα που έχει συγκεντρώσει στα σύνορα, όμως οι δυτικές κυβερνήσεις ανησυχούν. Η Ουκρανία συνορεύει με τη Ρουμανία στα νότια και με τη Λευκορωσία στα βόρεια, τις δύο χώρες από τις οποίες κατάγεστε. Ποια είναι τα συναισθήματά σας όταν σκέφτεστε μια πιθανή εισβολή;

Μίλερ: Φόβος, απόγνωση και ανημπόρια. Οι Ουκρανοί βρίσκονται σε μια εξαιρετικά δύσκολη θέση, αλλά ο Πούτιν μάς έχει αποδείξει εδώ και αρκετά χρόνια πως όλοι οι Ανατολικοευρωπαίοι πρέπει να φοβούνται. Για ποιο λόγο η Ρουμανία και η Πολωνία ήθελαν να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ; Όχι για να επιτεθούν στη Ρωσία, αλλά για να προστατευτούν από αυτή.

DER SPIEGEL: Ο Πούτιν είναι εξαιρετικά δημοφιλής στη Ρωσία, καθώς το 70% του πληθυσμού ταυτίζεται μαζί του, σύμφωνα με μια πρόσφατη δημοσκόπηση. Φαίνεται πως ο φόβος για μια ενδεχόμενη πολεμική σύγκρουση δεν είναι ιδιαίτερα διαδεδομένος στη χώρα τους.

Μίλερ: Ναι, όλες οι έρευνες δείχνουν πως οι άνθρωποι που ζουν σε δικτατορικά καθεστώτα αγαπούν τον δικτάτορά τους. Παρόλο που αυτός κυβερνά αντίθετα με τα συμφέροντά τους. Τι κάνει με όλα τα λεφτά από τις πωλήσεις του πετρελαίου και του φυσικού αερίου; Δεν στηρίζει τον λαό. Τι κάνει για τις υποδομές ή για τα φάρμακα ή για τον πολιτισμό;

Αλεξίεβιτς: Απλώς επενδύει τα χρήματα στον στρατό.

Μίλερ: Εμείς αγοράζουμε το φυσικό αέριο και το πετρέλαιό του και αυτός χρησιμοποιεί τα χρήματά μας για να παράγει τα όπλα του και να τα δοκιμάσει στη Συρία. Και τώρα, τα χρειάζεται για την Ευρώπη.

Είναι αναμφισβήτητο ότι ούτε ο κόκκινος άνθρωπος ούτε οι δικτατορίες έχουν πεθάνει.

DER SPIEGEL: Η περεστρόικα –η μεταρρύθμιση– ξεκίνησε στα μέσα της δεκαετίας του 1980 και η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε το 1991. Στα έργα σας και οι δύο περιγράφετε πόσο έντονα εξακολουθεί να αντηχεί η σοσιαλιστική περίοδος. Γιατί έχετε αυτή την άποψη;

Αλεξίεβιτς: Είναι αναμφισβήτητο ότι ούτε ο κόκκινος άνθρωπος ούτε οι δικτατορίες έχουν πεθάνει.

Μίλερ: Ο Πούτιν δεν είναι σε θέση να αποτινάξει τις παλιές νοοτροπίες. Οι ρίζες του βρίσκονται στις σοβιετικές μυστικές υπηρεσίες. Κατηγορεί συλλήβδην ανθρώπους της χώρας του ότι είναι ξένοι πράκτορες. Ανελίχθηκε ως εγκληματίας και δεν ξέρει τίποτε άλλο πέρα από το ψέμα, τις κατασκευασμένες κατηγορίες και τους εκβιασμούς. Και έπειτα υπάρχουν και οι δολοφονίες, συμπεριλαμβανομένων της Άννας Πολιτκόφσκαγια και του Μπόρις Νεμτσόφ, καμία από τις οποίες δεν εξιχνιάστηκε πραγματικά. Τι μπορεί να προσφέρει εκτός από μια δικτατορία; Αυτό είναι το πρόβλημα με τους δικτάτορες. Διαπράττουν τόσα πολλά εγκλήματα που ξέρουν πως αν πάψουν να είναι δικτάτορες, θα έλθουν αντιμέτωποι με τη δικαιοσύνη.

Οι νέοι στη Ρωσία έχουν μόνο δύο δυνατότητες: να μεταναστεύσουν ή να σιωπήσουν.

DER SPIEGEL: Είναι σωστό να αποκαλούμε τον Πούτιν δικτάτορα;

Μίλερ: Τι άλλο μπορεί να είναι; Στέλνει μέλη της αντιπολίτευσης στη φυλακή ή σε στρατόπεδα. Το σύστημα στρατοπέδων του Στάλιν συνεχίζει να λειτουργεί στη σημερινή Ρωσία. Πολύ πρόσφατα, διαλύθηκε η οργάνωση ανθρωπίνων δικαιωμάτων «Memorial», επειδή η μνήμη των εγκλημάτων που διαπράχθηκαν στα Γκουλάγκ είναι πλέον ταμπού. Οι νέοι στη Ρωσία έχουν μόνο δύο δυνατότητες: να μεταναστεύσουν ή να σιωπήσουν.

Αλεξίεβιτς: Δεν μπορούν να εξηγηθούν όλα με βάση τον Πούτιν. Φταίνε και οι άνθρωποι. Αν έχεις ζήσει με δεσμά επί τόσο καιρό όπως εμείς οι Ανατολικοευρωπαίοι, δεν ξέρεις τι σημαίνει ελευθερία. Τι απομένει μετά από την πτώση μιας δικτατορίας; Όχι μόνο μια κατεστραμμένη οικονομία, αλλά και ένας εξαπατημένος πληθυσμός.

DER SPIEGEL: Ήσασταν στην Ουκρανία το 2004 με τον Όσκαρ Πάστιορ, κυρία Μίλερ, κάνοντας έρευνα για το βιβλίο σας Ο πεινασμένος άγγελος. [Ο Πάστιορ] είχε φυλακιστεί εκεί, σε ένα στρατόπεδο εργασίας, εξήντα χρόνια πριν. Στο μυθιστόρημα, ο πρωταγωνιστής νοσταλγεί ακόμα το στρατόπεδο μετά την επιστροφή στο σπίτι του.

Μίλερ: Ναι, αν έχεις καταπιεστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα και μετά αποκτάς την ελευθερία σου, είναι κενή. Πονάει. Έχεις συνηθίσει την καταπίεση γιατί χρειάστηκε να ζήσεις έτσι και να καταφέρεις να μην το βάλεις κάτω. Ο Πάστιορ κι εγώ ήμασταν στο Ντονμπάς, εκεί όπου βρίσκονταν τα στρατόπεδα εργασίας. Τα χωριά ήταν γεμάτα με γέρους χωρίς δόντια και χωρίς παπούτσια. Όμως τα παράσημά τους ήταν ακόμα καρφιτσωμένα στα σακάκια τους. Μέσα στη φτώχεια τους, επιδείκνυαν τη μοναδική αξιοπρέπεια που τους είχε απομείνει. Όλα όσα συνέβησαν στα μετέπειτα χρόνια δεν ήταν αρκετά για να τους χαρίσουν οποιαδήποτε άλλη μορφή αξιοπρέπειας.

Αλεξίεβιτς: Μετά από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, οι άνθρωποι δεν ήξεραν πώς να δώσουν ζωή στη δημοκρατία. Είχαμε την αποφασιστικότητα, αλλά δεν είχαμε την παραμικρή ιδέα για το πώς να το κάνουμε, πώς να είμαστε ελεύθεροι. Δεν είχαμε την κατάλληλη πολιτική κουλτούρα. Οι ολιγάρχες εκμεταλλεύτηκαν βίαια αυτό το κενό, πλουτίζοντας, και ξαφνικά βρεθήκαμε να ζούμε σε έναν κόσμο που πραγματικά δεν θέλαμε, σε ένα ληστρικό καπιταλιστικό σύστημα όπου ελάχιστοι είναι πλούσιοι και η συντριπτική πλειονότητα είναι φτωχοί. Στη Μόσχα, ένας άντρας από το Τατζικιστάν μού είπε ότι δεν είχε μπορέσει να μορφωθεί, επειδή δεν είχε αρκετά χρήματα, και πως η γυναίκα του ήταν αναγκασμένη να καθαρίζει τουαλέτες. Όμως οι παππούδες του είχαν καταφέρει να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους στο Πανεπιστήμιο στη Μόσχα. Φυσικά, τέτοιοι άνθρωποι συνεχώς αναρωτιούνται εάν τα πράγματα ήταν κάποτε καλύτερα.

DER SPIEGEL: Τι μερίδιο ευθύνης αναλογεί στη Δύση; Οι Ανατολικογερμανοί υποστηρίζουν πως οι Δυτικογερμανοί ήταν γεμάτοι αλαζονεία μετά από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου.

Αλεξίεβιτς: Μερικές φορές σκέφτομαι τι θα είχε συμβεί αν κι εμείς στη Λευκορωσία είχαμε λάβει τη βοήθεια που έλαβαν οι Ανατολικογερμανοί. Πολλά πράγματα θα ήταν διαφορετικά τώρα. Δεν μπορούσαμε να τα καταφέρουμε μόνοι μας. Μείναμε στη σφαίρα επιρροής της Ρωσίας, όπου εμφανίστηκαν τα ίδια μετα-σοβιετικά προβλήματα που εμφανίστηκαν και στη Λευκορωσία.

Μίλερ: Στη Γερμανία σπάνια γίνεται λόγος για το κλίμα ελευθερίας που ακολούθησε μετά από την πτώση του Τείχους. Όλοι εστιάζουν σχεδόν αποκλειστικά στην αναστάτωση που βίωσαν οι Ανατολικογερμανοί. Ήταν μεγάλη τύχη που συνέβη αυτή η αναστάτωση, προκάλεσε τη μετάβαση από τη δικτατορία στη δημοκρατία. Και στην οικονομική ενίσχυση. Αυτά για τα οποία διαμαρτύρονται οι Ανατολικογερμανοί προκαλούν φθόνο σε άλλες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης.

(...) είναι αξιολύπητο να ζεις σε πόλεις που έχει γίνει ανοικοδόμηση και να υπερασπίζεσαι τον Πούτιν. Πρόκειται περί πολιτικού αναλφαβητισμού, περί νοσταλγίας. Η «Αριστερά» (Die Linke) έχει κάνει τα πάντα για να εξυπηρετήσει αυτού του είδους τη νοσταλγία για την Ανατολική Γερμανία.

DER SPIEGEL: Η κατάσταση στη Γερμανία, μετά από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, βελτιώθηκε περισσότερο από ό,τι πολλοί θέλουν να παραδεχτούν;

Μίλερ: Ας κάνουμε μια αναδρομή στην περίοδο της Ανατολικής Γερμανίας. Πώς ήταν τα πράγματα; Όπως σε όλες τις δικτατορίες, ένα μεγάλο μέρος του λαού δεν ήταν ούτε στην κορυφή ούτε προς τα κάτω, αλλά στη μέση και υπάκουο. Οι άνθρωποι απέφευγαν να τραβήξουν την προσοχή και απλώς έλεγαν πως δεν ασχολούνταν με την πολιτική - έτσι δεν τους συνέβαινε τίποτα κακό. Αυτοί οι άνθρωποι δεν έβλεπαν καν τους πολλούς άλλους στους οποίους συνέβαιναν άσχημα πράγματα, αυτούς που διώχθηκαν επειδή εκφράζονταν πολιτικά. Γι' αυτό δεν θυμούνται μια δικτατορία, αλλά μια ζωή που ήταν αρκετά ικανοποιητική. Όμως τώρα είναι αξιολύπητο να ζεις σε πόλεις που έχει γίνει ανοικοδόμηση και να υπερασπίζεσαι τον Πούτιν. Πρόκειται περί πολιτικού αναλφαβητισμού, περί νοσταλγίας. Η «Αριστερά» (Die Linke) έχει κάνει τα πάντα για να εξυπηρετήσει αυτού του είδους τη νοσταλγία για την Ανατολική Γερμανία. Και τώρα το ακροδεξιό κόμμα «Εναλλακτική για τη Γερμανία» (AfD) κάνει το ίδιο.

DER SPIEGEL: Και οι Δυτικογερμανοί εκφράζουν κατανόηση για τις ανησυχίες του Πούτιν ότι απειλείται από το ΝΑΤΟ.

Μίλερ: Ω, ναι, έχουμε έναν πρώην καγκελάριο που έχει καταντήσει συνεργάτης στην αυλή του Πούτιν. Ο Γκέρχαρντ Σρέντερ ανήκει στα μεγαλύτερα λόμπι της Ευρώπης. Και μου φαίνεται ότι το κόμμα του δεν έχει καν άποψη για αυτό το γεγονός.

Αλεξίεβιτς: Υπάρχει ένα ρητό: «Όταν το σπίτι ενός μεγάλου ανθρώπου καταρρεύσει, θα γκρεμίσει μαζί του και πολλά μικρότερα». Οι άνθρωποι που είναι πλέον φτωχοί δεν ενδιαφέρονται ιδιαίτερα για τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν κατά τη σοβιετική εποχή, απλώς αγνοούν το βουνό από βιβλία που μιλούν για αυτό το θέμα. Το βίωσα όταν μίλησα για τα Γκουλάγκ κατά τη διάρκεια μιας ανάγνωσης του βιβλίου μου σε μια εκδήλωση στη Ρωσία. Ένας άντρας σηκώθηκε και με ρώτησε: «Όλα αυτά ανήκουν στο παρελθόν, εγώ πώς μπορώ να ταΐσω τα παιδιά μου σήμερα;» Αυτός είναι ο λόγος που οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από τη δημοκρατία κατά τη δεκαετία του 1990. Γιατί δεν μπορέσαμε να προσφέρουμε ρεαλιστικές προοπτικές για τη ζωή, μόνο λόγια, λόγια, λόγια…

Η Σβετλάνα Αλεξίεβιτς γεννήθηκε το 1948 στην Ουκρανία και μεγάλωσε στη Λευκορωσία. Συμμετείχε στις μαζικές αντικυβερνητικές διαμαρτυρίες που έλαβαν χώρα το 2020 στη Λευκορωσία, μετά την επανεκλογή Λουκασένκο. Πολλοί από τους διαδηλωτές έχουν φυλακιστεί από το καθεστώς της Λευκορωσίας, που θεωρείται από πολλούς «η τελευταία εναπομείνασα δικτατορία της Ευρώπης». Η Αλεξίεβιτς κατάφερε να δραπετεύσει και ζει εξόριστη στο Βερολίνο. Το 2015 τιμήθηκε με Νόμπελ Λογοτεχνίας. Στο βιβλίο της Το τέλος του κόκκινου ανθρώπου (μτφρ. Αλεξάνδρα Ιωαννίδου, εκδ. Πατάκη) «...σκοπός της Αλεξίεβιτς δεν είναι να μας μεταφέρει τα «νέα», δηλαδή την επίσημη ιστορία, αλλά να μας περιγράψει τι σημαίνει για έναν άνθρωπο το να ζει με τα τραύματα σε μια «αυτοκρατορία» που μετασχηματίζεται· και παραγωγικά, τι σημαίνει για τον κάθε άνθρωπο χωριστά να γκρεμίζει αυτά που έχτιζε», όπως γράφει στην Book Pres ο Κώστας Δρουγαλάς (01/03/2017).

DER SPIEGEL: Κυρία Αλεξίεβιτς, πιστεύετε ότι η Δύση έκανε σφάλματα μετά από την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης;

Αλεξίεβιτς: Περιμέναμε απλώς από τη Δύση να μας βοηθήσει, αλλά αυτό ήταν αφελές. Πώς θα μπορούσε η Δύση να βοηθήσει μια τόσο μεγάλη περιοχή; Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί. Όμως πράγματι υπήρξε και ένα σφάλμα: το γεγονός ότι η Δύση από την τσαρική εποχή ανέκαθεν φοβόταν τη Ρωσία. Η Δύση δεν ήθελε ποτέ της μια ισχυρή Ρωσία, μέχρι που οι δυτικοί συνειδητοποίησαν ότι είναι απαραίτητο η Ρωσία να εκδημοκρατιστεί, γιατί αλλιώς θα υπήρχαν συνέπειες για όλους μας. Χάσαμε δέκα χρόνια πριν καταλήξουμε σε αυτό το συμπέρασμα, χρόνια που θα ήταν σημαντικά για την ανάπτυξη μιας δημοκρατίας. Εκείνο το διάστημα, οι ολιγάρχες έβαλαν όλη τη Ρωσία στις τσέπες τους και πίστεψαν ότι στη Δύση θα τους υποδέχονταν με ανοιχτές αγκάλες, επειδή ήταν πλέον πλούσιοι. Αλλά η Δύση τους αντιμετώπισε σαν τους εγκληματίες που είναι. Και οι ολιγάρχες ήταν απογοητευμένοι. Ακούστε προσεκτικά τι λέει συνεχώς ο Πούτιν: «Οι δυτικοί δεν μας σέβονται, δεν τους αρέσουμε και δεν μας εκτιμούν».

DER SPIEGEL: Ο Πούτιν και ο Ρώσος υπουργός Εξωτερικών Σεργκέι Λαβρόφ ζητούν εγγυήσεις ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί σε χώρες που κάποτε ανήκαν στη Σοβιετική Ένωση και ότι η Ουκρανία δεν θα γίνει ποτέ μέλος του. Δικαιολογείται η Ρωσία να νιώθει περικυκλωμένη;

Μίλερ: Το ΝΑΤΟ δεν είναι καν ικανό να περικυκλώσει τη Ρωσία. Και κανένα κράτος μέλος του ΝΑΤΟ δεν απείλησε ποτέ του τη Ρωσία. Στην πραγματικότητα συμβαίνει το αντίστροφο. Οι απαιτήσεις για περισσότερη ασφάλεια παραποιούν τα γεγονότα· πρόκειται περί γεωπολιτικής μεγαλομανίας.

DER SPIEGEL: Η ναζιστική Γερμανία προκάλεσε φρικτά δεινά στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Μπορείτε να καταλάβετε γιατί η γερμανική κυβέρνηση επιμένει στη διπλωματία και δεν προτίθεται να στείλει στρατό στην Ουκρανία;

Μίλερ: Αυτή είναι απλώς μια δικαιολογία που δεν έχει βαρύτητα τη δεδομένη στιγμή. Τι ήταν αυτό που κάναμε κατά τη δεκαετία του 1990 στην πρώην Γιουγκοσλαβία και δικαιολογημένα κιόλας; Παρείχαμε στρατιωτική βοήθεια. Οι Γερμανοί έχουν ιδιαίτερη ευθύνη να βοηθήσουν την Ουκρανία εξαιτίας της ιστορίας τους. Τι είναι αυτό που διατίθενται να στείλουν οι Γερμανοί πολιτικοί στην Ουκρανία; Κράνη; Αυτό είναι ντροπή για ολόκληρο τον κόσμο! Μήπως στη συνέχεια θα θελήσουν να στείλουν τσάι με μάραθο; Ή μήπως φέρετρα για τους πεσόντες Ουκρανούς στρατιώτες;

DER SPIEGEL: Η Γερμανίδα υπουργός Εξωτερικών Αναλένα Μπάρμποκ έχει πει: «Αυτοί που μιλούν, δεν πυροβολούν».

Μίλερ: Τι πιο ηλίθιο, πιο ανόητο πράγμα να πει κανείς. Ο κόσμος πάντα μιλά, ακόμα και όταν πυροβολεί. Ο τρόπος που εκφράζονται οι πολιτικοί μας είναι απαράδεκτος. Ο Λαρς Κλίνγκμπεϊλ συμπρόεδρος του SPD φαίνεται γενναίος όταν αναγνωρίζει τη Ρωσία ως υπεύθυνη για την κλιμάκωση. Πώς μπορεί να είναι κανείς τόσο δειλός; Και τι άλλο είπε; «Τώρα πρέπει να οργανώσουμε την ειρήνη». Λες και είναι δυνατόν να «οργανωθεί» κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι είναι τρομερό ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν επίγνωση των συνεπειών των λεγόμενών τους. Γι' αυτό και όλοι βλέπουν τη Γερμανία και προβληματίζονται πλέον. Οι Ουκρανοί πρέπει να είναι σε θέση να αμυνθούν.

DER SPIEGEL: Κυρία Αλεξίεβιτς, πώς βλέπετε τα πράγματα; Πρέπει η Γερμανία να παράσχει αμυντικά όπλα στην Ουκρανία;

Αλεξίεβιτς: Φυσικά. Η Ουκρανία πρέπει να αναδειχθεί νικήτρια από αυτή τη σύγκρουση. Είναι θέμα ζωτικής σημασίας για τη δημοκρατία της Ουκρανίας και της Λευκορωσίας. Ήμουν κάποτε στην Ουκρανία την ώρα που φορτηγά-ψυγεία διέσχιζαν τους δρόμους, γεμάτα με πτώματα Ουκρανών στρατιωτών που είχαν πολεμήσει στο Ντονμπάς. Τηρώντας μια αρχαία παράδοση, άνθρωποι έβγαιναν από τα σπίτια τους και γονάτιζαν στην άκρη του δρόμου. Οδυνηρό θέαμα. Αγόρια σκοτωμένα από Ρώσους μισθοφόρους. Νομίζω πως οι Γερμανοί πολιτικοί, που τότε δεν τους παρείχαν όπλα, οφείλουν να γνωρίζουν την ύπαρξη αυτών των σκηνών, ώστε να αντιληφθούν πώς πρέπει να πράξουν τώρα.

DER SPIEGEL: Η πατρίδα σας η Ρουμανία, κυρία Μίλερ, είναι μέλος του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Βλέπετε ακόμα σοσιαλιστικά κατάλοιπα στη χώρα;

Μίλερ: Βλέπω πολλή αναταραχή, διαφθορά, αντισημιτισμό, δεξιό ριζοσπαστισμό - του είδους που υφίσταται και σε πολλές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία.

Θα προτιμούσα να είχα μεγαλώσει σε μια δημοκρατία, ακόμα και αν κατέληγα να μην γράψω ούτε ένα βιβλίο. Όμως κάθε κοινωνία έχει τις δικές της συγκρούσεις.

DER SPIEGEL: Η τέχνη γεννιέται μέσα από σύγκρουση, και σπάνια μέσα από ομαλές καταστάσεις. Θα γινόσασταν συγγραφέας χωρίς τις πολιτικές συγκρούσεις που συνόδευσαν τη ζωή σας;

Μίλερ: Θα προτιμούσα να είχα μεγαλώσει σε μια δημοκρατία, ακόμα και αν κατέληγα να μην γράψω ούτε ένα βιβλίο. Όμως κάθε κοινωνία έχει τις δικές της συγκρούσεις. Η λογοτεχνία, φυσικά, δεν προκύπτει μόνο από την πολιτική καταπίεση.

Αλεξίεβιτς: Μόλις τελείωσα με τα πέντε βιβλία μου για τη Σοβιετική Ένωση, άρχισα να γράφω ένα βιβλίο για την αγάπη. Και τρόμαξα με το πόσο ανελέητος είναι ο πόλεμος μεταξύ άνδρα και γυναίκας, ή άνδρα και άνδρα...

Μίλερ: Ναι, η αγάπη πονάει περισσότερο, γι' αυτό και οι μυστικές υπηρεσίες διεισδύουν στις πιο στενές και ιδιωτικές σχέσεις, τους έρωτες και τις οικογενειακές σχέσεις και τις στενές φιλίες. Πάντα διαβάζω λογοτεχνία για να καταλάβω πώς να αντέχω τη ζωή. Γι' αυτό και άρχισα να γράφω. Στις δικτατορίες η λογοτεχνία πολώνεται από την πραγματικότητα. Εάν παρατηρείς και περιγράφεις τα πράγματα με ακρίβεια, δημιουργείς μια απόσταση από αυτά, και αυτό μπορεί να σε βοηθήσει, ακόμα και να σε σώσει. Η εμπειρία μου είναι ότι οι άνθρωποι που σκέφτονται πολιτικά μπορούν να αντέξουν περισσότερα από τους ανθρώπους που δεν το κάνουν.

DER SPIEGEL: Ένα βραβείο Νόμπελ αλλάζει τη ζωή κάποιου;

Μίλερ: Δεν το σκέφτομαι σχεδόν καθόλου, αλλά ο κόσμος σίγουρα σε βλέπει μέσα από αυτό το πρίσμα.

Αλεξίεβιτς: Ακόμα και μετά το βραβείο Νόμπελ, εξακολουθείς να φοβάσαι κάθε φορά τη λευκή σελίδα.

Πάντα διαβάζω λογοτεχνία για να καταλάβω πώς να αντέχω τη ζωή. Γι' αυτό και άρχισα να γράφω.

DER SPIEGEL: Λέγεται ότι το 2020 [κατά τη διάρκεια των μαζικών διαδηλώσεων κατά της επανεκλογής του προέδρου της χώρας Λουκασένκο και των διώξεων που ακολούθησαν] χρειάστηκε να φύγετε βιαστικά από το διαμέρισμά σας επειδή λάβατε μια προειδοποίηση πως οι άνδρες που παρακολουθούσαν το σπίτι σας επί αρκετές ημέρες ετοιμάζονταν να σας συλλάβουν. Ένας φίλος σας λέει πως φοβάται ότι δεν θα μπορέσετε να επιστρέψετε ποτέ ξανά. Πιστεύετε ότι θα περάσετε το υπόλοιπο της ζωής σας στην εξορία;

Αλεξίεβιτς: Όχι, θέλω να ζήσω στο σπίτι μου και θα ζήσω στο σπίτι μου. Όλοι θα μπορέσουμε να επιστρέψουμε.

Μίλερ: Αν δεν ήταν ο Πούτιν και ο Λουκασένκο, δεν θα χρειαζόταν να μένεις εδώ, σε αυτό το διαμέρισμα. Είναι κατάρα να είσαι γείτονας της Ρωσίας. Ο Λουκασένκο θα παραμείνει στην εξουσία για όσο καιρό τον θέλει ο Πούτιν εκεί.

Αλεξίεβιτς: Δεν μπορούμε να κερδίσουμε χωρίς βοήθεια από τη Δύση και ελπίζουμε ότι η Ευρώπη θα ενεργήσει αυτή τη φορά με ενιαία πολιτική βούληση. Γιατί αυτό δεν συμβαίνει κάπου μακριά, αλλά εδώ στην Ευρώπη. Ποιος χρειάζεται πόλεμο εδώ στην Ευρώπη; Ποιος χρειάζεται μια τέτοια πηγή τρόμου;

Η Χέρτα Μίλερ γεννήθηκε το 1953 σε ένα χωριό της γερμανόφωνης, περιοχής Μπανάτ στη Ρουμανία. Για πολλά χρόνια, η Securitate, η μυστική υπηρεσία της Σοσιαλιστικής Ρουμανίας, την παρενοχλούσε, μέχρι που μετακόμισε στη Γερμανία, το 1987. Το 2009 τιμήθηκε με το Νόμπελ Λογοτεχνίας. Την ίδια χρονιά, δημοσιεύτηκε ένα από τα σημαντικότερα έργα της, Ο άγγελος της πείνας (μτφρ. Γιώτα Λαγουδάκου, εκδ. Καστανιώτη) Το βιβλίο εξιστορεί την φυλάκιση του στενού της φίλου, Όσκαρ, σε ένα σοβιετικό στρατόπεδο εργασίας.

DER SPIEGEL: Κυρία Μίλερ, ζείτε στη Γερμανία από το 1987. Αυτή η χώρα έχει γίνει το σπίτι σας; Εσείς, όπως λέγεται, είσαστε εντάξει εδώ;

Μύλερ: Έφτασα εδώ το 1987. Τελεία. Ένιωσα σαν να είχα σωθεί, και είχα σωθεί. Εκείνη η στιγμή ήταν πολύ κοντά στο να είναι πολύ αργά, για ψυχολογικούς λόγους. Ήμουν απολύτως συντετριμμένη. Και, φυσικά, νιώθω σαν στο σπίτι μου σε αυτήν εδώ τη χώρα. Τι έχω στη Ρουμανία; Μπορώ να πάω στο συγκρότημα όπου έμενα κάποτε. Ή στους τάφους των φίλων μου. Δεν τα λες και μέρος ενός σπιτιού αυτά τα πράγματα...

DER SPIEGEL: Είναι σαφές ότι τρέφετε συμπάθεια η μια για την άλλη. Γράφετε για παρόμοια θέματα, ακόμα και αν τα προσεγγίζετε από εντελώς διαφορετικές λογοτεχνικές οπτικές. Πώς θα περιγράφατε τη σχέση σας;

Αλεξίεβιτς: Ο Ντοστογιέφσκι είπε κάποτε: «Είμαστε δύο άνθρωποι που υποφέρουμε από την ίδια αυταπάτη». Είναι πολύ εύκολο για την καθεμιά μας να καταλάβει την άλλη. Μου αρέσει το πώς γράφει και το πώς μιλά η Χέρτα. Μου αρέσουν τα πάντα πάνω της. Κάποιος με ρώτησε πρόσφατα για ποιο πράγμα είχα να ευχαριστώ τον Θεό. Και είπα: «Για τους φίλους που μου έχει δώσει».

Μίλερ: Μου άρεσε πολύ από την πρώτη ματιά. Είχα ήδη διαβάσει όλα της τα βιβλία, εξαιρετική ποίηση-ντοκιμαντέρ. Αλλά έχουμε διαφορετικές συνήθειες, όπως μπορείτε να δείτε. Θαυμάζω τον τρόπο που η Σβετλάνα μπορεί να είναι άνετη με τον εαυτό της. Εγώ εκνευρίζομαι γρήγορα και είμαι εξαιρετικά συναισθηματική. Η Σβετλάνα είναι γεμάτη σεβασμό και συγκρατημένη, μου αρέσει η ηρεμία της. Με πονάει τόσο πολύ που αναγκάστηκε να φύγει από τη χώρα της. Με πονάει για εκείνη και για τους ανθρώπους της χώρας της. Τη χρειάζονται τόσο πολύ εκεί.

 * Τη μετάφραση από το Spiegel International έκανε ο Σόλων Παπαγεωργίου.