Γιώργος Σιακαντάρης: «Υπάρχει μια κοινωνική και πολιτική παγκοσμιοποίηση»

Οι αλλαγές που ήδη επιφέρει η πανδημία στην οικονομία, στη λειτουργία του κράτους και της κοινωνίας, αλλά και εσωτερικά σε όλους μας, είναι πολλές και βαθιές. Κανείς δεν ξέρει σε ποια πραγματικότητα θα εκβάλουμε όταν το πρώτο κύμα του κορωνοϊού θα αρχίσει να αποσύρεται και θα προσπαθούμε να επιστρέψουμε, δειλά δειλά, στην κοινωνική ζωή. Ένα είναι σίγουρο: η πανδημία αυτή μας αναγκάζει να σκεφτούμε τις κοινωνίες μας, τα κράτη μας και τους υπερεθνικούς θεσμούς με διαφορετικό τρόπο. 

Ποια είναι τα πρώτα πολιτικά συμπεράσματα που μπορεί να βγάλει κανείς από τη μέχρι τώρα εμπειρία της πανδημίας; Πολλοί λένε ότι αξίες όπως η συλλογικότητα, η κοινωνική ευθύνη, η ενσυναίσθηση, που κάποιοι ισχυρίζονταν ότι υποχωρούσαν στις «ακραίες συνθήκες ανταγωνισμού του ύστερου καπιταλισμού», επανέρχονται ως σημαντικές συνιστώσες της πολιτικής σκέψης…

Θυμόμαστε όλοι το 1992 όταν ο Φουκουγιάμα βγήκε να πανηγυρίσει για το τέλος της Ιστορίας με την έννοια της τελικής νίκης των φιλελεύθερων δημοκρατιών. Λίγο αργότερα, στην καρδιά της Ευρώπης, στην πρώην Γιουγκοσλαβία, μαινόταν ένας πόλεμος που κράτησε μέχρι το 1999 και δεν άφησε τίποτα όρθιο από τις αξίες του φιλελευθερισμού. Το 2000 στην Αυστρία υπό τον Χάντερ το ακροδεξιό Κόμμα της Ελευθερίας μπήκε στην κυβέρνηση, ως πρώτο κόμμα μάλιστα. Ακολούθησαν η 11η Σεπτεμβρίου 2001 και η ισλαμική τρομοκρατία, οι επεμβάσεις στο Ιράκ, δυο δεκαετίες ανόδου της ακροδεξιάς σ’ όλη την Ευρώπη, η νίκη Τραμπ στις ΗΠΑ, του Μπολσονάρο στη Βραζιλία, οι νίκες βαθύτατα συντηρητικών όπως ο Κατσίνσκι στην Πολωνία και εχθρών της δημοκρατίας όπως ο Όρμπαν στην Ουγγαρία. Να θυμηθούμε και τους διεφθαρμένους «σοσιαλδημοκράτες» σε Ρουμανία, Τσεχία, Μάλτα; Και να μη ξεχνάμε και το ελληνικό παράδοξο: Τη συγκυβέρνηση ενός ριζοσπαστικού αριστερού κόμματος με ένα καθαρό κόμμα της ακροδεξιάς, αλλά δυστυχώς και τη συμμετοχή του επίσης ακροδεξιού ΛΑΟΣ σε κυβέρνηση με τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ.

Ο πραγματικός Διαφωτισμός –και όχι οι επιδερμικές εκδοχές του– μάς έμαθε πώς στην κοινωνία τίποτα δεν υπάρχει χωρίς το αντίθετο του. Η ελευθερία συμβαδίζει με τους εχθρούς της. Η ίδια τους δίνει τα όπλα να την αμφισβητούν, αλλά και έχει τα όπλα να τους αντιμετωπίσει.

Τι μας λένε όλα αυτά; Πως ποτέ δεν πρέπει να βιαζόμαστε να βγάζουμε συμπεράσματα για το πώς θα κινηθούν τα πράγματα στις κοινωνίες μετά από μεγάλες αλλαγές ή μετά από πανδημίες σαν τη σημερινή, η οποία δυστυχώς δεν έχει τελειώσει και ούτε η επιστήμη μπορεί να προβλέψει το τέλος της.

Δεν συμφωνώ με την άποψη πως «αξίες όπως η συλλογικότητα, η κοινωνική ευθύνη, η ενσυναίσθηση» είχαν χαθεί μέχρι πρόσφατα και τώρα εκ νέου ανακαλύπτονται. Οι κοινωνίες ποτέ δεν βαδίζουν μονόμπαντα. Ο πραγματικός Διαφωτισμός –και όχι οι επιδερμικές εκδοχές του– μάς έμαθε πώς στην κοινωνία τίποτα δεν υπάρχει χωρίς το αντίθετο του. Η ελευθερία συμβαδίζει με τους εχθρούς της. Η ίδια τους δίνει τα όπλα να την αμφισβητούν, αλλά και έχει τα όπλα να τους αντιμετωπίσει. Η ανάπτυξη πολλές φορές συμπορεύεται με την άνοδο των ανισοτήτων, η οικονομική πρόοδος με την καταστροφική κλιματική αλλαγή, η επιστήμη με τον ανορθολογισμό, ο ανθρωπισμός με τον ρατσισμό. Οι πανδημίες με την ανάπτυξη της γνώσης και ταυτόχρονα οι καταστροφολογικές θεωρίες συνυπάρχουν με την επιστήμη. Εδώ ακριβώς όμως βρίσκονται η δύναμη και οι αντοχές των κοινωνιών. Στο να ξεπερνούν καταστροφές σαν αυτή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και να στήνουν στη συνέχεια μια εποχή μεταπολεμικής ευημερίας που ποτέ δεν είχε ως τότε γνωρίσει ο κόσμος.

Ο Βέμπερ υποστήριζε πως είναι παντελώς λανθασμένη η άποψη που ισχυρίζεται ότι από το κακό βγαίνει πάντα κακό και από το καλό πάντα καλό. Ο Τοντόροφ με τη σειρά του έγραφε για τον «πειρασμό του καλού». Επιστρέφω στον Βέμπερ για να υποστηρίξω όπως και αυτός πως «πολιτική σημαίνει να τρυπάς σκληρά σανίδια, αργά και σταθερά, με πάθος και με μέτρο ταυτόχρονα».

Άλλοι πάλι πανηγυρίζουν ότι επιβεβαιώνονται που μιλούσαν παγίως ενάντια στις ιδιωτικοποιήσεις και υπέρ του δημοσίου, ενώ κάποιοι βλέπουν επικράτηση των «σοβαρών» κυβερνήσεων και ήττα των απανταχού «λαϊκιστών» (Πέντε Αστέρια, Μπόρις Τζόνσον, Ντόναλντ Τραμπ). Πώς την καταλαβαίνετε αυτή τη συζήτηση;

Νομίζω ότι και εδώ υπάρχει μια σύγχυση. Είναι αλήθεια πως κάποιοι πανηγυρίζουν για την ήττα του νεοφιλελευθερισμού. Μέμνησο τον Φουκουγιάμα, όμως. Η πανδημία όντως κάνει πιο καθαρή την ανάγκη της υποστήριξης του δημόσιου χαρακτήρα των αγαθών της υγείας, της πρόνοιας, της παιδείας, της κοινωνικής ασφάλισης και ασφάλειας. Έχουμε δυο επιλογές. Την επιστροφή στον κρατισμό, όπως εύχονται κάποιοι, δηλαδή στο κράτος βιομήχανο, ή τη διαχρονική ανάδειξη του κράτους των υπηρεσιών. Ίσως και μια τρίτη. Την επιστροφή στον καπιταλισμό καζίνο. Κανείς δεν ξέρει με σιγουριά τι θα γίνει. Θα ευχόμουν οι πολίτες να επιλέξουν τις δυνάμεις που εκφράζουν το κράτος υπηρεσιών.

Πάντως η ιστορική εμπειρία δείχνει πως οι μεγάλες πανδημίες όπως ο Μαύρος Θάνατος στην Ευρώπη (1347-1352) και η ισπανική γρίπη δεν άλλαξαν από μόνες τους τα κυρίαρχα οικονομικά μοντέλα της εποχής τους. 

Πάντως η ιστορική εμπειρία δείχνει πως οι μεγάλες πανδημίες όπως ο Μαύρος Θάνατος στην Ευρώπη (1347-1352) και η ισπανική γρίπη δεν άλλαξαν από μόνες τους τα κυρίαρχα οικονομικά μοντέλα της εποχής τους. Άλλαξαν οι γεωπολιτικές ισορροπίες, οι ηγετικοί κλάδοι στην οικονομία αλλά όχι και οι κυρίαρχες οικονομικές σχέσεις. Ενώ επίσης πολλές επαναστάσεις «κατάφεραν» μόνο να απαξιώσουν τις μεγάλες αφηγήσεις για κοινωνίες περισσότερο δίκαιες με λιγότερες ανισότητες. Αντιθέτως, μια «ήρεμη δύναμη» όπως η σοσιαλδημοκρατία, μια δύναμη που δεν υποσχόταν επίγεια ουρί και παραδείσους, κατάφερε να εκδημοκρατίσει και να «κοινωνικοποιήσει» τον καπιταλισμό.

Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, ναι, πιστεύω πως η ανάδειξη της σημασίας της επιστήμης για την αντιμετώπιση της επιδημίας και η ανορθολογική αντίδραση των απανταχού λαϊκιστών, ισχυροποιεί τις πιθανότητες ήττας τους. Τίποτα όμως δεν είναι αντικειμενικά προκαθορισμένο. Δεν υπάρχει θεία πρόνοια στις κοινωνικές εξελίξεις. Χρειάζεται και κατάλληλο πολιτικό υποκείμενο που θα επαναφέρει τη Δημοκρατία στον πυρήνα των παγκόσμιων κοινωνιών. Και τέτοιο υποκείμενο μπορεί και οφείλει να ξαναγίνει η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Κάτι τέτοιο υποστήριζα και στο πρόσφατο βιβλίο μου «Το Πρωτείο της Δημοκρατίας», χωρίς να γνωρίζω βεβαίως για την επερχόμενη πανδημία.

Φοβάστε μήπως η πανδημία αυτή αποτελέσει μια ακόμη αφορμή για τους θιασώτες της «αναδίπλωσης στον εθνικό κράτος»; Ή, αντίθετα, καταδεικνύει το κενό που υπάρχει σε επίπεδο παγκόσμιας ηγεσίας, σε θεσμικό επίπεδο; Με άλλα λόγια, χρειαζόμαστε περισσότερο, λιγότερο, ή διαφορετική «παγκοσμιοποίηση»;

Η πραγματικότητα, αντιθέτως, δείχνει πως μόνο από τη συνεργασία των γιατρών, των κρατών και των πολιτών όλου του κόσμου μπορεί να ηττηθεί η πανδημία.

Μερικοί όντως διαπιστώνουν το τέλος της παγκοσμιοποίησης. Οι περισσότεροι εξ αυτών την προανήγγελλαν και πριν την πανδημία. Τώρα αυτή τους δίνει, υποτίθεται, και νέα επιχειρήματα. Τίποτα λιγότερο αληθές. Η πραγματικότητα, αντιθέτως, δείχνει πως μόνο από τη συνεργασία των γιατρών, των κρατών και των πολιτών όλου του κόσμου μπορεί να ηττηθεί η πανδημία. Αλλάζει όμως κάτι η πανδημία. Δείχνει πως μπορεί να υπάρξει και μια κοινωνική και πολιτική παγκοσμιοποίηση. Αυτό που όντως συμβαίνει είναι η απαξίωση της αντίληψης που την παρουσίαζε σαν μια αντικειμενική διαδικασία που κανείς δεν μπορεί να την αλλάξει. Έτσι, η δημιουργία φορολογικών παραδείσων, η κατάργηση της προοδευτικής φορολογίας και της φορολόγησης των περιουσιών των πλουσίων, η μείωση των μισθών, η αποδυνάμωση των νομοθετικών θεσμών σε συνδυασμό με την αύξηση της δύναμης των εκτελεστικών εξουσιών, η απαίτηση για λιγότερη διακυβέρνηση και όχι μόνο λιγότερο κράτος, η ενδυνάμωση των ιδεών του κοινωνικού αυτοματισμού και της δήθεν κυριαρχίας των μειοψηφιών, όλα αυτά παρουσιάζονταν ως αναπόδραστες συνέπειες της δήθεν αντικειμενικής παγκοσμιοποίησης. Σήμερα είναι φανερό πως όλα αυτά ήταν αποτελέσματα και πολιτικών αποφάσεων. Πολλές φορές οι κυβερνήσεις κρύβονταν πίσω από την παγκοσμιοποίηση για να δικαιολογήσουν αποφάσεις που ευνοούσαν τους ισχυρούς χρηματοδότες της «ακριβής» πολιτικής και όχι τους ψηφοφόρους τους. Αυτό το ρόλο για την αλλαγή των παραπάνω πολιτικών θα έπρεπε να είχε αναλάβει ήδη προ της πανδημίας η σοσιαλδημοκρατία και όχι να αλληθωρίζει προς ρετρό δήθεν αριστερές εθνοκρατικές πολιτικές.

Πώς είδατε την αντιμετώπιση της πανδημίας από την Κίνα, πρωτίστως, αφού από εκεί ξεκίνησε, αλλά και στη συνέχεια από χώρες όπως η Ν. Κορέα ή η Σιγκαπούρη. Διακρίνετε μια «ένταση» σε αυτές τις συνθήκες ανάμεσα στην «ασφάλεια» και την «ελευθερία»; Ότι, δηλαδή, θα πρέπει να θυσιαστεί μέρος του δεύτερου κοινωνικού αγαθού για να κερδίσουμε το πρώτο;

Όχι μόνο δεν διακρίνω ένταση μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας αλλά και πιστεύω πως αυτά είναι δυο αλληλοσυμπληρούμενα αγαθά. Πού και πότε όμως; Μόνο στις δημοκρατίες και υπό την προϋπόθεση πως σ’ αυτές λειτουργεί η διάκριση των εξουσιών. Στα αυταρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα όμως όπως αυτό της Κίνας, η περισσότερη ασφάλεια πάντοτε συνοδεύεται με λιγότερη ελευθερία, αλλά και η λιγότερη ελευθερία αποκλείει την πραγματική ασφάλεια. Πόσο ασφαλής ήταν ο διανοούμενος Λιού Σιαομπό που πέθανε από καρκίνο αβοήθητος στις «ασφαλείς» κινέζικες φυλακές; Όσον αφορά τις άλλες ασιατικές χώρες που αναφέρατε, ας ψάξουμε την απάντηση στην κουλτούρα συμπεριφοράς των λαών τους και όχι μόνο στην αποτελεσματική παρέμβαση του κράτους τους.

Γενικεύοντας το προηγούμενο ερώτημα, μήπως οι φιλελεύθερες κοινωνίες είναι πιο ευάλωτες σε τέτοιες απειλές; Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, ως θεωρητικού και ένθερμού υποστηρικτή της σοσιαλδημοκρατίας, η σοσιαλδημοκρατική απάντηση στο δίλημμα ασφάλεια και υγεία ή ελευθερία και δικαιώματα;

Δεν πρέπει να ξεχνάμε και τους κινδύνους που εμπεριέχει η απολυτοποίηση της έννοιας της ασφάλειας σε συνθήκες φθοράς των δημοκρατιών και απολυτοποίησης των νέων τεχνολογιών.

Αυτή δεν αναγνωρίζει πως εδώ υπάρχει κάποιο δίλημμα. Αντιθέτως, γι’ αυτήν η ασφάλεια και η υγεία ως κοινωνικά αγαθά είναι απαραίτητα τόσο για την οικονομική ανάπτυξη όσο και για την ελευθερία και τα κοινωνικά δικαιώματα. Αλλά το μείζον είναι πώς ενέτασσε μέχρι τώρα και τις δυο έννοιες στο πλαίσιο της προτεραιότητας της Δημοκρατίας. Γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε και τους κινδύνους που εμπεριέχει η απολυτοποίηση της έννοιας της ασφάλειας σε συνθήκες φθοράς των δημοκρατιών και απολυτοποίησης των νέων τεχνολογιών. Μέτρα όπως ο έλεγχος, με τη βοήθεια των ηλεκτρονικών μέσων και των τεχνολογιών (βιομετρικά στοιχεία, ψηφιακά αποτυπώματα, κάρτες, κινητά, κομπιούτερ, μέσα κοινωνικής δικτύωσης κ.λπ.), όπου πολλές φορές αφήνουν ακόμη και εθελοντικά οι πολίτες τα «ίχνη» τους, παραβιάζουν την αρχή της ανωνυμίας και της ιδιωτικότητας. Εδώ ακριβώς χρειάζεται η «παρέμβαση» και η προστασία των δημοκρατικών θεσμών και ελευθεριών. Η αρχή της ασφάλειας των προσώπων δεν πρέπει να μετατρέπεται σε έλεγχο των ατόμων. Σε αντίθετη περίπτωση ούτε ασφάλεια ούτε ελευθερία υπάρχει.

Στο πρόσφατο βιβλίο σας για τη Σοσιαλδημοκρατία αφιερώνετε ξεχωριστό υποκεφάλαιο στο «μοντέλο του κράτους παροχής υπηρεσιών». Πώς θα μπορούσε να αποτελέσει αυτό το μοντέλο απάντηση στα προβλήματα των δημόσιων αγαθών όπως η Υγεία και η Παιδεία, κι όχι μόνο σε έκτακτες καταστάσεις; 

Το κράτος παροχής κοινωνικών υπηρεσιών ήταν πάντα για τη σοσιαλδημοκρατία μοχλός ανάπτυξης. Η άποψη που υποστηρίζει ότι μπορεί να υπάρχει κράτος πρόνοιας, το οποίο δεν λειτουργεί ως «δίχτυ ασφαλείας», αλλά με τις ποιοτικές υπηρεσίες του γίνεται μοχλός ανάπτυξης, είναι μια σοσιαλδημοκρατική αντίληψη. Σύμφωνα με αυτήν, είναι λάθος να θεωρούνται όλες οι δημόσιες δαπάνες αντιαναπτυξιακές. Εκείνες οι δημόσιες δαπάνες που διοχετεύονται στην ενίσχυση των κοινωνικών υπηρεσιών οδηγούν σε αύξηση του εθνικού εισοδήματος και των εσόδων, άρα και σε μείωση των ελλειμμάτων. Η κοινωνική πολιτική αποτελεί προϋπόθεση για την οικονομική αποδοτικότητα, γιατί συμβάλλει ώστε οι πολίτες να εξοικονομούν χρήματα που μπορούν να διοχετευτούν σε επενδύσεις ή στην κατανάλωση. Αυτά ακριβώς είναι τα ζητήματα που επαναφέρει η πανδημία και όχι τον κρατισμό.

Σας έχω ακούσει συχνά να λέτε και να γράφετε ότι, σε αντίθεση με την αντίληψη των πολλών, στην Ελλάδα ούτε έχουμε ούτε είχαμε ποτέ αληθινό ή σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Ποια θα ήταν τα βασικά χαρακτηριστικά ενός τέτοιου κόμματος, και πού θα το τοποθετούσατε στη γραμμή του φάσματος Δεξιά- Αριστερά;

Δεν υποστηρίζω πως στην Ελλάδα δεν είχαμε αληθινό ή σοβαρό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, αλλά πως δεν είχαμε σοσιαλδημοκρατικό κόμμα. Το ΠΑΣΟΚ ήταν πιο κοντά προς ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα, αν και από τον όρο «Κίνημα» στο όνομα του και τη Διακήρυξη της 3ης Σεπτέμβρη έδειχνε πως δεν θέλει να συμπεριλαμβάνεται στη σοσιαλδημοκρατία, η οποία δημιουργήθηκε ως απάντηση σε κινήματα οι λογικές των οποίων απειλούσαν σοβαρά τη δημοκρατία. Στο ΠΑΣΟΚ υπήρχαν σοσιαλδημοκράτες ηγέτες και αυτό εφάρμοσε σοσιαλδημοκρατικές πολιτικές όπως το ΕΣΥ, η βοήθεια στο σπίτι, τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας, τα ολοήμερα κλπ. Σοσιαλδημοκρατικό κόμμα όμως δεν ήταν. Σήμερα το Κίνημα Αλλαγής κάνει προσπάθειες να εκπροσωπήσει την ελληνική σοσιαλδημοκρατία (πάλι όμως Κίνημα;), αλλά αν δεν «βιαστεί» κινδυνεύει να του «κλέψει τη δόξα» ο ΣΥΡΙΖΑ. Και τότε αλί και τρισαλί για τη σοσιαλδημοκρατία.

Υπάρχουν όμως και ιστορικές αιτίες για τη μη ύπαρξη ελληνικού σοσιαλδημοκρατικού κόμματος. Ο Εθνικός Διχασμός αρχικά και ο Εμφύλιος στη συνέχεια δεν επέτρεψαν να δημιουργηθούν στη χώρα μας συνθήκες που θα ευνοούσαν τη δημιουργία ενός τέτοιου κόμματος. Συνθήκες που υπήρξαν στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, κυρίως του Βορρά. Οι λόγοι της απουσίας ενός ελληνικού σοσιαλδημοκρατικού κόμματος ίσως αποτελέσουν τη βάση του επόμενου βιβλίου μου. Λέω ίσως γιατί ο κορωνοϊός μας προσγείωσε, υπενθυμίζοντας μας πως δεν μπορούμε να ξέρουμε το μέλλον μας και πως πολλές φορές με τη γραφή και το διάβασμα συμβαίνει ό,τι και με τους ήρωες του Ίταλο Καλβίνο στο «Αν μια νύχτα του χειμώνα ένας ταξιδιώτης…». Αυτοί ξεκινούσαν να διαβάζουν/γράφουν ένα βιβλίο και βρίσκονταν να διαβάζουν/γράφουν ένα άλλο.

Όσον αφορά το πού ανήκει η σοσιαλδημοκρατία στο φάσμα Δεξιά – Αριστερά στην Ευρώπη αυτό είναι «ευκολάκι». Μόνο στην Ελλάδα το κάνουμε δύσκολο τοποθετώντας τη σοσιαλδημοκρατία στο Κέντρο (sic). Η σοσιαλδημοκρατία ήταν πάντα μια παράταξη της Αριστεράς, της δημοκρατικής Αριστεράς, που ασκούσε πολιτικές στα Κέντρα των κοινωνιών. Το ότι όμως είναι παράταξη της δημοκρατικής Αριστεράς, δεν αποκλείει εντός της να συνυπάρχουν αριστερές, κεντροαριστερές και κεντρώες αντιλήψεις για το πώς είναι καλύτερα να λειτουργεί αυτή η δημοκρατική Αριστερά.

ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΓΙΩΡΓΟΥ ΣΙΑΚΑΝΤΑΡΗ