alt

Η Έλενα Χουζούρη σε μια εφ' όλης της ύλης συνομιλία με τον ιστορικό Αντώνη Λιάκο με αφορμή το πρόσφατο βιβλίο του «Ο ελληνικός 20ός αιώνας» (εκδ. Πόλις)

Της Έλενας Χουζούρη

Ο 20ος αιώνας έχει χαρακτηριστεί ως «ο αιώνας των άκρων». Πρόκειται για τον αιώνα των δύο φονικών παγκοσμίων πολέμων, του Ολοκαυτώματος και των γενοκτονιών, των ουτοπιών που η εφαρμογή τους αποδείχθηκε δυστοπία, αλλά και της επιστήμης, της τεχνολογίας, της γυναικείας χειραφέτησης και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι ο αιώνας κατά τη διάρκεια του οποίου μεταβλήθηκε, όσο ποτέ άλλοτε, η ζωή του ανθρώπου, σε όλους τους τομείς. Και ο δικός μας 20ος αιώνας; Ο ελληνικός; Πόσο συμμετείχε σε όλα αυτά τα γεγονότα; Πόσο παρακολούθησε τις αλλαγές που αυτός ο αιώνας επέφερε; Πώς πρέπει να τον «βλέπουμε» και τι μας αποκαλύπτει αυτή η ματιά; Μήπως έφτασε πια ο καιρός να απαλλαγούμε από μια σειρά ξεπερασμένες, συμβατικές οπτικές και να τολμήσουμε να τον «διαβάσουμε» με πιο ανατρεπτικό τρόπο; Σε όλες αυτές τις ερωτήσεις καθώς και μια σειρά άλλες που προκαλούν ένα πολυσύνθετο και προκλητικό πλέγμα προβληματισμών και συζητήσεων απαντά ο γνωστός ιστορικός Αντώνης Λιάκος στο άκρως ενδιαφέρον –εμβληματικό θα το χαρακτήριζα– βιβλίο του Ο ελληνικός 20ος αιώνας, που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πόλις. Με τη σειρά μας, έπειτα από μια προσεκτική ανάγνωση του βιβλίου, θέσαμε και τις δικές μας ερωτήσεις στον συγγραφέα του. 

Κύριε Λιάκο, πώς και γιατί αποφασίσατε να ασχοληθείτε με έναν τόσο μεγάλης διάρκειας ιστορικό χρόνο, αυτόν που αποκαλείτε «ελληνικός 20ος αιώνας»; Σχετίζεται καθόλου η ενασχόλησή σας αυτή με το γεγονός ότι πλησίαζε η συμπλήρωση 200 χρόνων από την ελληνική επανάσταση και τη δημιουργία του νεοελληνικού κράτους; 

H σαγήνη του εικοστού αιώνα ήταν μεγάλη για δύο λόγους. Πρώτον έχει ζητήματα ανοιχτά, τα οποία τα κουβεντιάζουμε ως ζώσα πραγματικότητα. Η ιστορικοποίησή τους επομένως είναι πρόκληση. Ιστορικοποίηση δεν σημαίνει εξιστόρηση, δηλαδή καταγραφή. Σημαίνει να τα αντιμετωπίσεις ως μια ιστορική περίοδο, με τον ίδιο τρόπο που βλέπουμε τον μεσαίωνα ή την αρχαιότητα, να τα περάσεις δηλαδή μεσα από την προβληματική της ιστορικής απόστασης. Αλλα ταυτόχρονα διαμορφωθήκαμε μέσα σ’ αυτόν τον αιώνα, ζήσαμε σ’ αυτόν, αυτός ήταν ο αιώνας ο δικός μας και των γονιών μας και των παιδιών μας. Πώς επομένως θα ιστορικοποιήσουμε τα βιώματά μας; Η συμπλήρωση 200 χρόνων από την ελληνική επανάσταση παρουσιάζει βεβαίως μια ευκαιρία για να συζητήσουμε για τη νεοελληνική ιστορία, αλλά σε μια διαφορετική κλίμακα. Δεν έχουμε βιώματα από εκείνη την εποχή. Ο εικοστός αιώνας συγκροτεί το «πρακτικό» παρελθόν, η Επανάσταση του '21 το «ιστορικό» παρελθόν. 

Με ποια κριτήρια προσδιορίζετε/τοποθετείτε τον ελληνικό 20ο αιώνα ανάμεσα στα έτη 1912 και 2010; 

Οι αιώνες δεν αρχίζουν και τελειώνουν με στρογγυλές και ακριβείς ημερομηνίες, αλλά με κατακλυσμιαία γεγονότα που δημιουργούν ρωγμές στην υποκειμενική αίσθηση του χρόνου και δημιουργούν ένα ρήγμα ανάμεσα στο πριν και στο μετά, που χωρίζουν και οριοθετούν το παρελθόν από το παρόν.

Οι αιώνες δεν αρχίζουν και τελειώνουν με στρογγυλές και ακριβείς ημερομηνίες, αλλά με κατακλυσμιαία γεγονότα που δημιουργούν ρωγμές στην υποκειμενική αίσθηση του χρόνου και δημιουργούν ένα ρήγμα ανάμεσα στο πριν και στο μετά, που χωρίζουν και οριοθετούν το παρελθόν από το παρόν. Παρόμοια γεγονότα ήταν η δεκαετία των πολέμων 1912-22 και η κρίση του 2010. Σ’ αυτό το διάστημα βλέπουμε άλλωστε και διαδικασίες να αρχίζουν και να ολοκληρώνονται. Αλλά όπως γράφω, τα μεγάλα γεγονότα είναι σαν τους σεισμούς με τους προσεισμούς και τους μετασεισμούς. 

Σύμφωνα με την δική σας οπτική ο ελληνικός 20ος αιώνας δεν μπορεί να νοηθεί/μελετηθεί/διαβαστεί έξω από τις συγκλίνουσες και αποκλίνουσες συντεταγμένες του αντίστοιχου ευρωπαικού χρονικού πλαισίου. Αυτό αποτελεί θετικό ή αρνητικό πρόσημο για την ελληνική ιστορία αυτής της μακράς περιόδου; Ποια δηλαδή είναι τα αποτελέσματα αυτής της μακροχρόνιας «συνάντησης»;

Ναι, τα κεφάλαια της ελληνικής ιστορίας του 20ου αιώνα συμπίπτουν με τα αντίστοιχα της ευρωπαϊκής. Άλλοτε για κακό (πόλεμοι), κι άλλοτε για καλό (περίοδοι ανάπτυξης). Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες της περιοχής. Άλλοτε έγκαιρα, άλλοτε πρόωρα, κι άλλοτε καθυστερημένα μπαίνουν και βγαίνουν από την αντίστοιχη πορεία των ευρωπαϊκών χωρών. Σπανίως πάνε κόντρα στην εποχή, όπως λ.χ. η δικτατορία του 1967-74 σε μια εποχή γενικού εκδημοκρατισμού της Ευρώπης. Θα έλεγα ότι η Ελλάδα αναπνέει με κοινούς ρυθμούς με την υπόλοιπη Ευρώπη. Η ιστορία της διασταυρώνεται συνεχώς με την ιστορία του κόσμου που την περιβάλει, διασταυρώνεται με το γεωπολιτικό πλαίσιο που αλλάζει κι αυτό ιστορικά, διασταυρώνεται με τις πολυπλοκότητές της, άλλοτε εξομαλύνοντάς τις κι άλλοτε πολλαπλασιάζοντάς τις.

Ποιες, κατά την άποψή σας, είναι οι τομές τις οποίες παρουσιάζει η Ιστορία κατά τη διάρκεια του ελληνικού 20ου αιώνα και σε ποιες στέκεστε περισσότερο;

Θα έλεγα τομές και μεταπλάσεις. Αν λ.χ. αναρωτιόμασταν ποια είναι η ιστορική τομή στη δεκαετία του ’70 θα απαντούσαμε αμέσως η Μεταπολίτευση. Σύμφωνοι, αλλά θα μπορούσα να σας πως ότι αυτή τη δεκαετία εκείνο που μου φαίνεται ότι συγκροτεί πολύ αποφασιστική τομή, είναι ότι σ’ αυτή τη δεκαετία ο πληθυσμός της χώρας από αγροτικός στην πλειονότητά του, γίνεται αστικός. Σκεφτείτε τη μετάπλαση της Ελλάδας από μια χώρα αγροτική σε μια χώρα αστική. Τότε συντελείται η στιγμή της μετάβασης. Ποια ήταν η μεγάλη τομή στα μέσα του αιώνα; Ασφαλώς η πολεμική δεκαετία 1940-50. Σύμφωνοι, αλλά θα σας πω ότι από τις αρχές του αιώνα έως τα μέσα του, δεν άλλαξε το επίπεδο ζωής, έμεινε στάσιμο για λόγους που εξηγώ στο βιβλίο. Από τότε όμως έως το τέλος, το επίπεδο επταπλασιάζεται. Το πέρασμα από μισό αιώνα στασιμότητας, σε μισό αιώνας ανάπτυξης και αλλαγών, δεν είναι τομή; Νομίζω ότι ο ελληνικός 20ος αιώνας μπορεί να μελετηθεί ως ένα παράδειγμα μιας χώρας που στην αρχή του είναι αγροτική και ο κόσμος ζει στα χωριά, ζει λίγο και υπάρχει μεγάλη θνησιμότητα, αλλά ο πληθυσμός είναι νεανικός και γεννιούνται πολλά παιδιά. Στο τέλος του αιώνα ο πληθυσμός ζει στις πόλεις, ασχολείται με υπηρεσίες, η θνησιμότητα έχει μειωθεί πάρα πολύ, ο κόσμος ζει περισσότερο, κάνει λίγα παιδιά και η κοινωνία είναι γερασμένη. Όλα αυτά συντελούνται με ένα σύντομο, αβαθές και ασταθές βιομηχανικό διάλειμμα, το οποίο ακολουθεί δύο μεγάλους πολέμους με πολλές καταστροφές. Στο διάστημα αυτό η χώρα διπλασιάζεται εδαφικά, πενταπλασιάζεται πληθυσμιακά, γίνεται πιο σύνθετη εθνολογικά. Στο διάστημα αυτό η χώρα μοιάζει με ζωντανό σφουγγάρι στο οποίο συρρέουν και απορρέουν πληθυσμοί. Αυτόν τον εσωτερικό ρυθμό της ιστορίας προσπαθεί να αναδείξει το βιβλίο. Αυτός ο ρυθμός συναντιέται με μείζονες τομές ευρύτερου ιστορικού πλαισίου όπως οι πόλεμοι, η ευρωπαϊκή ενοποίηση, η παγκοσμιοποίηση, οι μεγάλες τεχνολογικές μεταβολές κ.ο.κ. 

alt
Πρόσφυγες από τα παράλια της Μικράς Ασίας

Προτείνω να δούμε με ενιαίο τρόπο, σαν δύο πράξεις του ίδιου έργου όπου η μια προκαλεί την άλλη, και τους Βαλκανικούς Πολέμους και την Μικρασιατική Καταστροφή. Η εκκένωση των χριστιανικών πληθυσμών της Μικράς Ασίας ήταν η συνέπεια της εκκένωσης των Βαλκανίων από τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς.

Θεωρείτε ιδιαίτερα κρίσιμη για την πορεία της χώρας τη δεκαετία 1912-1922. Ποια είναι τα καινούργια ζητήματα ανάγνωσης –ας τα ονομάσουμε και υποθέσεις εργασίας που προτείνετε για την κομβική αυτήν ιστορική δεκαετία; 

Προτείνω να δούμε με ενιαίο τρόπο, σαν δύο πράξεις του ίδιου έργου όπου η μια προκαλεί την άλλη, και τους Βαλκανικούς Πολέμους και την Μικρασιατική Καταστροφή. Η εκκένωση των χριστιανικών πληθυσμών της Μικράς Ασίας ήταν η συνέπεια της εκκένωσης των Βαλκανίων από τους μουσουλμανικούς πληθυσμούς. Επίσης, να δούμε την περιοχή αυτή ενιαία, από τον Δούναβη έως τον Ευφράτη. Να μην βλέπουμε μόνο μέσα από την ελληνική οπτική. Επίσης να δούμε την δεκαετία αυτή ως τον μακρό Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Τέλος, να δούμε τον πόλεμο αυτό ως μια συνολική αναδιάταξη συνόρων και πληθυσμών. Η αποκλειστικά ελληνική οπτική παραμορφώνει την ιστορία αυτής της περιόδου. 

Να μείνω λίγο περισσότερο σ’ αυτήν την «πολεμική δεκαετία», όπως την χαρακτηρίζετε. Έχετε μια φράση που θα ήθελα να μας την εξηγήσετε. Γράφετε: «ο πόλεμος ήταν ο βίαιος συγχρονισμός του ασύγχρονου». Τι εννοείτε; 

Οι πόλεμοι είναι ισχυρό εργαλείο εκσυγχρονισμού, αλλαγής των κοινωνιών. Στον μακρό Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο ήρθαν βίαια μαζί διαφορετικά επίπεδα εξέλιξης, νοοτροπιών και συνηθειών. Σκεφτείτε τα ποτάμια των προσφύγων. Ξεριζώθηκαν κοινότητες που ζούσαν αρχέγονα, και ρίχτηκαν σε τραίνα και καράβια που πρώτη φορά έβλεπαν. Τι σοκ για τις Καπαδόκισσες που τις έγδυσαν και τις κούρεψαν και τις κρατούσαν σε καραντίνα! Σκεφτείτε τα λιμάνια του Εύξεινου Πόντου όπου συνωστίζονταν τα ρεύματα προσφύγων που προκαλούσε ο Ρωσικός Εμφύλιος με τους χριστιανούς του Πόντου και τους Αρμένιους που έφευγαν από τα μέτωπα της Μικράς Ασίας, οι εκλεπτυσμένοι εμιγκρέδες που έφευγαν από τους μπολσεβίκους με τους ορεσίβιους του Πόντου. Αλλά και στην ίδια τη διεξαγωγή του πολέμου, οι τακτικοί στρατοί μαζί με το αρχέγονο ένοπλο στοιχείο των αγροτικών κοινωνιών που έχει μια συνεχή, αν και με διαλείψεις παρουσία στην ιστορία της ευρύτερης περιοχής. Σκεφτείτε στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τον βίαιο εκσυγχρονισμό των σχέσεων ανδρών και γυναικών που επιβάλει το αντάρτικο. Σκεφτείτε, επίσης, πώς αρχέγονες νοοτροπίες αντιλαμβάνονταν σύγχρονά τους ζητήματα και σε τι συμπεριφορές κατέληγαν. Συνήθως οι αναλύσεις περί εκσυγχρονισμού και νεωτερικότητας των κοινωνιών δεν λαμβάνουν υπόψη τους τον δυναμικό ρόλο των πολέμων και τις απρόβλεπτες συνέπειές τους για τις κοινωνίες.

Κύριε Λιάκο κατά την περίοδο αυτή συντελείται αφενός η κατάρρευση τριών αυτοκρατοριών –αυστροουγγρική, ρωσική, οθωμανική και αφετέρου η ανάδυση μιας σειράς εθνικών κρατών στα καθ’ ημάς Βαλκάνια. Υπάρχει ένας σκεπτικισμός για το κατά πόσον οι ισορροπίες ανάμεσα στις πολλαπλές εθνοτικά και θρησκευτικά κοινότητες που συμβίωναν ανά τους αιώνες σ’ αυτές τις αυτοκρατορίες, λειτουργούσαν πιο ομαλά, προς όφελός τους, παρά όταν δημιουργήθηκαν τα εθνικά κράτη και οι αντίστοιχοι εθνικισμοί τους. Τι λέτε εσείς; 

Προφανώς, όταν περιγράφουμε τις ωδίνες τοκετού των εθνικών κρατών από τις παλιές αυτοκρατορίες δεν πρέπει να σκεφτόμαστε με νοσταλγία το παλιό καθεστώς. Η συμβίωση διάφορων θρησκειών, εθνοτικών ομάδων κ.λπ. δεν ήταν πάντα ειρηνική. Ποια είναι η διαφορά; Ότι αυτές οι εθνοτικές ομάδες (παραθέτω έναν κατάλογο στις αρχές του πρώτου κεφαλαίου του βιβλίου) μετατράπηκαν σε έθνη μέσα από αυτή την αιματηρή διαδικασία. Το χυμένο αίμα δημιούργησε εθνικά συναισθήματα και συνειδήσεις. Στο παλιό καθεστώς υπήρχε επίσης διαφορετική αντιμετώπιση ανάμεσα σε κοινωνικές ομάδες. Οι Έλληνες τραπεζίτες της Κωνσταντινούπολης συμμετείχαν στις ίδιες τεκτονικές στοές με τους οθωμανούς αξιωματούχους, όταν στην Κρήτη ελληνόφωνοι χριστιανοί και μουσουλμάνοι μετρούσαν θύματα.

Στις ιστορίες του Βαμπίρ, του Δράκουλα, των βρικολάκων που κατοικούν στα Βαλκάνια, οι νεκροί δεν ησυχάζουν, παραμένοντας μόνο στη μνήμη των προσφιλών τους. Το παρελθόν επιστρέφει από τον τάφο του για να τραφεί με το αίμα των ζωντανών, μολύνοντάς τους και αυτούς. Το παρελθόν είναι απειλητικό.

Στο βιβλίο σας χαρακτηρίζετε ως προκατάληψη την ιδέα ότι τα Βαλκάνια είναι η πυριτιδαποθήκη της Ευρώπης. Μου έκανε μάλιστα εντύπωση αυτό που σημειώνετε ότι οι προερχόμενοι από τα Βαλκάνια μετανάστες στην Αμερική, αντιμετωπίζονταν ως ένα ιδιαίτερο… ανθρωπολογικό είδος. Πώς δημιουργήθηκε αυτή η προκατάληψη, η οποία είδαμε να αναβιώνει την περίοδο των γιουγκοσλαβικών εμφυλίων; Αυτής της αντίληψης αποτέλεσμα είναι και ότι χρησιμοποιείται πια ευρέως ο όρος «Νοτιοανατολική Ευρώπη» αντί του παλαιού «Βαλκάνια»; 

Στην αρχή της ελληνικής οικονομικής κρίσης (Απρίλης 2010), δημοσιεύτηκε στους New York Times, ένα άρθρο του γνωστού δημοσιογράφου Ρόμπερτ Κάπλαν με τίτλο «Το πεπρωμένο για την οικονομία της Ελλάδας είναι η γεωγραφική της θέση», δηλ., κατά τον συντάκτη, βρίσκεται εκεί που διασταυρώνονται δύο ιστορικά υπανάπτυκτοι κόσμοι, ο μεσογειακός και ο βαλκανικός. Δεν είναι τυχαίο, έγραφε, ότι οι προβληματικές χώρες της Ευρώπης βρίσκονται όλες στον Νότο. Αλλά ακόμη χειρότερο για την Ελλάδα, ανήκει στον κόσμο πέραν των Καρπαθίων, εκεί όπου κατοικούν Έλληνες, Σλάβοι και οθωμανοί, στις χώρες τέκνα του Βυζαντινού και Τουρκικού δεσποτισμού. Το βιβλίο του, Τα φαντάσματα των Βαλκανίων, διαμόρφωσε την πολιτική του προέδρου Κλίντον ο οποίος έλεγε ότι εκείνο που αποκόμισε από την ανάγνωση του βιβλίου ήταν ότι σ’ αυτή την περιοχή «οι άνθρωποι σκοτώνονται εδώ και δέκα αιώνες». Πράγματι, όπως λέτε, οι πόλεμοι της Γιουγκοσλαβίας αναβίωσαν τη λογική του ποιοι είναι εντός και ποιοι εκτός Ευρώπης. Σε εκτενή κριτική υπέβαλε τις απόψεις αυτές η Μαρία Τοντόροβα στο βιβλίο της Βαλκάνια, Η δυτική φαντασίωση (2007). Τα Καρπάθια που διαχωρίζουν την κεντρική Ευρώπη από τα Βαλκάνια, δεν είναι ένα αθώο σύνορο. Τον 19ο αιώνα ήταν ένας δημοφιλής λογοτεχνικός τόπος για το γοτθικό μυθιστόρημα και εκεί γεννήθηκε ο λογοτεχνικός Δράκουλας. Η λογοτεχνική κριτική συνδέει αυτά τα μυθιστορήματα τρόμου με το Ανατολικό Ζήτημα και περιγράφουν αυτή την Ευρώπη πέραν των Καρπαθίων, πέραν της κανονικότητας, ως αρχέγονη, πρωτόγονη, διψασμένη για αίμα. Αλλά η ιστορία πάει στις αρχές του αιώνα, όταν ο Τζον Πολιντόρι, συνοδός του Μπάιρον, εξέδωσε το πρώτο μυθιστόρημα Βαμπίρ που εκτυλίσσεται στην Ελλάδα. Η αλληγορία δεν αφορά μόνο την αγριότητα και τις προλήψεις σ’ αυτά τα ανατολικά και ορθόδοξα μέρη, αλλά και τους δυτικούς φιλέλληνες που έσπευδαν να τους «σώσουν» και να τους «εκπολιτίσουν». Αυτή η Ευρώπη, πέραν της Αδριατικής και των συνόρων των Αψβούργων, δεν ήταν απλώς καθυστερημένη. Δεν ήταν απλώς μη-Ευρώπη. Ήταν τρομακτική και επικίνδυνη να μολύνει την υπόλοιπη Ευρώπη. Η Ευρώπη διέτρεχε κίνδυνο από αυτήν. Στις ιστορίες του Βαμπίρ, του Δράκουλα, των βρικολάκων που κατοικούν στα Βαλκάνια, οι νεκροί δεν ησυχάζουν, παραμένοντας μόνο στη μνήμη των προσφιλών τους. Το παρελθόν επιστρέφει από τον τάφο του για να τραφεί με το αίμα των ζωντανών, μολύνοντάς τους και αυτούς. Το παρελθόν είναι απειλητικό. «Σκοτώνονται εδώ και δέκα αιώνες», όπως έλεγε ο Κλίντον.

alt
Ο διάδοχος Κωνσταντίνος κατά την άφιξή του στα Ιωάννινα το 1913

Ήταν μια πολιτική βίαιης εθνοκάθαρσης (αν και ό όρος είναι μεταγενέστερος). Όλες οι εμπλεκόμενες δυνάμεις την εφάρμοσαν. Ο πόλεμος είναι η υψηλότερη μορφή βιοπολιτικής, που αποφασίζει ποιος πρέπει να ζήσει και ποιος όχι.

Εντύπωση προκαλεί στον σημερινό/η αναγνώστη/στρια του βιβλίου σας το πόσο στέκεστε και αναλύετε τη βία η οποία αναπτύσσεται ανάμεσα στις εμπλεκόμενες χώρες κατά τη διάρκεια της δεκαετίας 1912-1922. Παρατηρείτε συγκεκριμένα ότι «η βία εναντίον των πληθυσμών δεν βρίσκεται στις καταχρήσεις του πολέμου. Είναι κεντρικό εργαλείο». Μπορούμε άραγε να συγκρίνουμε αυτήν την μορφή βίας με άλλες που εμφανίζονται σε μεταγενέστερους πολέμους, για παράδειγμα, τον Β΄ Παγκόσμιο, τον Εμφύλιο; 

Αν διαβάσετε τις εκθέσεις της Επιτροπής Κάρνεγκι (1914) για τις βιαιότητες στους Βαλκανικούς πολέμους, θα δείτε ότι αυτή ήταν κεντρική επιλογή. Προκύπτει από τις επιστολές στρατηγών και του ίδιου του διαδόχου Κωνσταντίνου. Ήταν μια πολιτική βίαιης εθνοκάθαρσης (αν και ό όρος είναι μεταγενέστερος). Όλες οι εμπλεκόμενες δυνάμεις την εφάρμοσαν. Ο πόλεμος είναι η υψηλότερη μορφή βιοπολιτικής, που αποφασίζει ποιος πρέπει να ζήσει και ποιος όχι. Και στον Β' Παγκόσμιο πόλεμο η βία είναι κεντρικό εργαλείο. Ως προς την εθνοκάθαρση, τι άλλο είναι η εξόντωση ενός ολόκληρου λαού, δηλ. των Εβραίων; Στην εθνοκάθαρση, επίσης, απέβλεπε η βουλγαρική πολιτική στην κατεχόμενη Ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη. Για τα χωριά που κάηκαν σε όλη την Ελλάδα από τους Γερμανούς, στόχος ήταν Αντίσταση. Το βιβλίο προσπαθεί να πει ότι η βία εναντίον των πληθυσμών είναι συστατικό στοιχείο μιας οικονομίας της βίας, ενός συστήματος βίας. 

Τελικά ποια ήταν τα αποτελέσματα αυτού του μεγάλου κύκλου βίας στο επίπεδο της μνήμης των βαλκανικών κρατών; Μπορεί αυτή βαρυφορτωμένη μνήμη να υποφώσκει έως σήμερα σε ό,τι αφορά τις σχέσεις μας με τα γειτονικά μας κράτη; 

Στην Ελλάδα έχουμε κληρονομήσει ένα σύνδρομο περικύκλωσης και πολιορκίας, το οποίο καλλιεργεί και ξαναφέρνει αυτές τις παλιές ιστορίες συστηματικά ένας κύκλος ανθρώπων, ΜΜΕ, πολιτικών αλλά και θεσμικών παραγόντων με κάθε ευκαιρία. Το ζήτημα είναι πώς θα το υπερβούμε. Και η Γαλλία με τη Γερμανία, η Βρετανία με τη Γερμανία είχαν επίσης βαρυφορτωμένες μνήμες. Δύο παγκόσμια πόλεμοι που τα νιάτα αυτών των τριών χωρών θυσιάστηκαν δεν είναι πιο ελαφρά κληρονομιά.

Αλλάζει ο χαρακτήρας του κράτους. Το κράτος μοιράζει γη, επεμβαίνει στην οικονομία, μπαίνουν οι βάσεις του ελληνικού κρατισμού. Δυστυχώς όλη η συζήτηση έως τώρα περιορίζεται στον Διχασμό.

Παρατηρώ ότι στέκεστε ιδιαίτερα στον Μεσοπόλεμο. Οι ερωτήσεις μου είναι: Πρώτον: πόσο αυτή η περίοδος επηρεάζεται από την προηγούμενη δεκαετία και τις ανατροπές που αυτή έχει φέρει στον ελλαδικό χώρο; Δεύτερον: μέσα από ποιες αντιφάσεις, κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, μπαίνουν οι βάσεις για τον γενικότερο μετασχηματισμό της χώρας σε όλα τα επίπεδα και τρίτον: σε ποιο βαθμό, μέσα από πολιτικές και ιδεολογικές αλλαγές και συγκρούσεις, διαμορφώνονται νέες συλλογικές ταυτότητες; Στο βιβλίο σας δεν εξαιρείτε ευτυχώς και τον ρόλο της τέχνης και της λογοτεχνίας (Γενιά του ‘30) στη διαμόρφωση αυτών των ταυτοτήτων. 

Πρόκειται για τη δεύτερη συγκρότηση του ελληνικού κράτους μετά την ίδρυσή του πριν από 200 χρόνια. Η Ελλάδα τώρα περιλαμβάνει πληθυσμούς πολύ διαφορετικούς. Από εθνολογικά και θρησκευτικά ομοιογενής τον 19ο αιώνα, τώρα διαφοροποιείται με αλλογενείς, αλλόθρησκους και αλλόγλωσσους που κατοικούν στα νέα εδάφη ή έρχονται ως πρόσφυγες. Όλους αυτούς πρέπει να τους μετατρέψει σε Έλληνες πολίτες. Πρέπει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της γεωργικής εγκατάστασης, της βελτίωσης της γης και των καλλιεργειών και της επάρκειας σε αγαθά, να αντιμετωπίσει τους νέους πληθυσμούς στις πόλεις. Γι' αυτό ονόμασα το κεφάλαιο αυτό «Χυτεύοντας το έθνος – Ρυθμίζοντας την κοινωνία». Αλλάζει ο χαρακτήρας του κράτους. Το κράτος μοιράζει γη, επεμβαίνει στην οικονομία, μπαίνουν οι βάσεις του ελληνικού κρατισμού. Δυστυχώς όλη η συζήτηση έως τώρα περιορίζεται στον Διχασμό. Υπήρχε βέβαια ο Διχασμός, αλλά θα πρέπει να δούμε την κοσμογονία που γίνεται. Η γενιά του ’30 επαγγέλλεται μια υπέρβαση του Διχασμού, την πύκνωση και την πάκτωση μιας αστικής και αστεακής συνείδησης. Αυτό είναι στο οποίο συνεισφέρει και στα μεταπολεμικά χρόνια. 

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο Μεσοπόλεμος, όσον αφορά τον τότε εκσυγχρονιστικό άνεμο, παρουσιάζει αναλογικά κάποιες ομοιότητες με παρόμοιες τάσεις που παρατηρήθηκαν στα τέλη του 20ου και στις αρχές του 21ου αιώνα; 

Ναι, αλλά στον αντίποδα των ρυθμίσεων. Στον Μεσοπόλεμο απογειώνεται η κρατική παρέμβαση, από τη δεκαετία του 1990 περιορίζεται η κρατική παρέμβαση. Το οικονομικό καθεστώς που συγκροτείται στον Μεσοπόλεμο αποδιαρθρώνεται και αντικαθίσταται στα τέλη του 20ου και στις αρχές του 21ου αιώνα. Ο ελληνικός κρατισμός είναι παιδί του Μεσοπολέμου, των αναγκών του. Ενισχύεται στη μεταπολεμική περίοδο, φτάνει στο όριό του τη δεκαετία του '80 και η πορεία αντιστρέφεται από τη δεκαετία του '90. Διαγράφεται ευκρινώς μια καμπύλη που διασχίζει διαφορετικά καθεστώτα και κυβερνήσεις στη διάρκεια του 20ου αιώνα, όπως ορίζεται στο βιβλίο. Σε κάθε εποχή, οι κυβερνήσεις, ακόμη και από κόμματα με διαφορετικές επιδιώξεις, ακολουθούν, θέλουν δεν θέλουν, πορείες δομικά καθορισμένες από την οικονομία, τις διεθνείς σχέσεις, τα μοντέλα άσκησης πολιτικής. 

alt
Ομάδα ανταρτών του Δημοκρατικού Στρατού (ΔΣΕ) κοντά στο χωριό Καστανόφυτο του Γράμμου, φωτογραφίζεται λίγο μετά τη συνάντηση 
που είχε με κλιμάκιο του ΟΗΕ, τον Μάρτιο του 1947

Πηγαίνοντας στη συνέχεια στην επόμενη και πιο δύσκολη δεκαετία του ελληνικού 20ου αιώνα, 1940-1950, νομίζω ότι εκείνο που θέλετε να τονίσετε είναι οι πολυπλοκότητες και οι αντιφάσεις αυτής της περιόδου, με βασικά κλειδιά ανάγνωσης τις βαθύτερες και κεφαλαιώδους σημασίας συναρθρώσεις του ελληνικού ιστορικού αφηγήματος με του παγκόσμιου. Και δη του Βρετανικού αρχικά, του Αμερικάνικου αργότερα, χωρίς να παραλείπετε και το Σοβιετικό. Κάνω λάθος; 

H συμμετοχή μιας χώρας σε έναν παγκόσμιο πόλεμο τη συνδέει αναπόφευκτα με τις επιδιώξεις των άλλων χωρών που συμμετέχουν. Πρέπει όμως σε αυτή την πολυπλοκότητα να βρούμε τα κλειδιά. Εγώ προτείνω δύο ιδέες. Να δούμε τι συμβαίνει όταν σε μια χώρα, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση στην Ελλάδα, διαλύεται το Κράτος και επίσης αυτή η κοινωνία πιάνεται ανάμεσα στις δαγκάνες μιας υπέρτερης βίας. Νομίζω ότι αυτές οι υποθέσεις εργασίας αποδείχθηκαν ιδιαίτερα παραγωγικές ως ένας μίτος για να ιχνηλατήσουμε τα σύνθετα γεγονότα και φαινόμενα της εποχής.

Με σφράγισαν τα βιώματα της οικογένειάς μου από τον πόλεμο. Φέρω το όνομα ενός νεκρού του αλβανικού πολέμου. Κατά κάποιο τρόπο αισθάνθηκα ότι η οικογένειά μου με επιφόρτισε να συνεχίσω τη ζωή του. Είχα τη συναίσθηση μιας βαριάς σκιάς.

Μου κάνει εντύπωση πάντως, κύριε Λιάκο, ότι αποφεύγετε να χαρακτηρίσετε την Αντίσταση κατά των ναζί Γερμανών ως «Εθνική», ως είθισται. Γιατί; 

Ο Β' Παγκόσμιος πόλεμος, με όλα όσα συνέβησαν πριν και μετά, συνεχίζει να λειτουργεί ως κανόνας και μέτρο αξιών ακόμη και σήμερα, ακόμη και σε μακρινές χώρες που δεν αναμείχτηκαν. Το Ολοκαύτωμα, η Αντίσταση, ο δοσιλογισμός δεν ξεφεύγουν από την κρίση αυτή. Αν μιλούσα σε μια δημόσια ομήγυρη, αν εκφωνούσα έναν λόγο για την 28η Οκτωβρίου, ασφαλώς και θα χρησιμοποιούσα τον όρο «Εθνική Αντίσταση». Ασφαλώς και θα στιγμάτιζα τον δοσιλογισμό και τη συνεργασία. Ως ιστορικός, όμως, το στοίχημα που είχα βάλει πρωτίστως με τον εαυτό μου, ήταν να δω τη δεκαετία μέσα στην οποία γεννήθηκα, όπως βλέπουμε σήμερα τον τριακονταετή πόλεμο τον 17ο αιώνα, ως όσα συγκλονιστικά μπορούσαν να συμβούν σε μια μακρινή εποχή και σε μια μακρινή χώρα. Το ζήτημα ήταν να καταλάβω τι έγινε. Όχι να το επαινέσω ή να το καταδικάσω. 

Με εντυπωσιάζει, επίσης, η ψύχραιμη και αρκούντως αποστασιοποιημένη ματιά σας απέναντι στα ιστορικά αφηγήματα εκείνης της δεκαετίας και προπαντός από τα Δεκεμβριανά έως και το τέλος του Εμφυλίου, που έχουν επιφέρει πολλά τραύματα στη συλλογική μνήμη, ένθεν και ένθεν. 

Πάντως η ψυχραιμία δεν είναι ψυχρότητα. Με σφράγισαν τα βιώματα της οικογένειάς μου από τον πόλεμο. Φέρω το όνομα ενός νεκρού του αλβανικού πολέμου. Κατά κάποιο τρόπο αισθάνθηκα ότι η οικογένειά μου με επιφόρτισε να συνεχίσω τη ζωή του. Είχα τη συναίσθηση μιας βαριάς σκιάς. Κάτι κοινό για εκατοντάδες χιλιάδες οικογένειες, για εκατομμύρια κόσμο στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Η ιστορική γραφή, όπως επίσης η λογοτεχνία, το θέατρο, ο κινηματογράφος, λειτουργούν κατά κάποιον τρόπο ως ψυχανάλυση στα συλλογικά τραύματα, στις σύγχρονες δημοκρατίες. 

Πόσο εύκολο είναι για έναν ιστορικό να διατηρήσει μια τέτοια ματιά απέναντι σε τόσο βαρυφορτωμένες ιδεολογικά και τραυματικά περιόδους; 

Θυμάμαι, όταν έγραφα αυτά τα κεφάλαια, για τον πόλεμο και τον Εμφύλιο, διάβαζα παράλληλα τον πελοποννησιακό πόλεμο του Θουκυδίδη. Προσπαθούσα να φανταστώ τη δική του οπτική γι' αυτά για τα οποία είχα να γράψω και μερικές φράσεις τις έκανα και τίτλους, π.χ. «Πάσα η Ελλάς εσιδηροφόρει». 

alt

Μετά τα Δεκεμβριανά έχετε έναν νικητή που δεν έχει τον έλεγχο της χώρας, δεν έχει επομένως νικήσει ολοκληρωτικά, και έναν ηττημένο που ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος της χώρας, επομένως δεν έχει ηττηθεί ολοκληρωτικά. Η σύγκρουση για το ποιος από τους δυο θα φτιάξει κράτος, εντάσσεται στις μεγάλες γραμμές μιας διεθνούς σύγκρουσης ανάμεσα στον κομμουνιστικό και στον καπιταλιστικό κόσμο.

Αντίθετα με άλλους ιστορικούς οι οποίοι αντιμετωπίζουν την δεκαετία 1940-1950 ως ενιαία, εσείς επιλέγετε να την διαχωρίσετε σε δύο διαφορετικά κεφάλαια. Τι σας οδήγησε σ’ αυτήν την επιλογή; 

Αν και η μια περίοδος (1945-50) προκύπτει μέσα από την άλλη (1940-44), εντούτοις ο Πόλεμος και η Κατοχή αφενός, ο Εμφύλιος αφετέρου, ανήκουν σε δύο διαφορετικές παγκόσμιες συγκρούσεις. Στην πρώτη σύγκρουση, δηλ. του Β' Παγκοσμίου πολέμου, η Ελλάδα δεν ανήκει στα κύρια μέτωπα του πολέμου. Αν ανήκε δεν θα συνέβαινε ο εμφύλιος. Κάθε μεγάλη δύναμη, δηλαδή οι Αμερικανοί ή οι Σοβιετικοί, θα επέβαλαν φιλικό σ’ αυτούς καθεστώς. Όπως κι έγινε, χωρίς ένοπλη αμφισβήτηση, αφενός στη Δυτική Ευρώπη, αφετέρου στην Ανατολική. Η συντριπτική διαφορά δύναμης αποφάσιζε εκ των προτέρων. Εδώ επομένως η δημιουργία κράτους ήταν το διακύβευμα μιας εσωτερικής σύγκρουσης. Με τον Εμφύλιο όμως η Ελλάδα βρέθηκε στα κύρια μέτωπα του Ψυχρού Πολέμου. Καθώς ο Ελληνικός εμφύλιος εντάχθηκε σε μια διεθνή αντιπαράθεση, άλλαξε χαρακτήρα. Μετά τα Δεκεμβριανά έχετε έναν νικητή που δεν έχει τον έλεγχο της χώρας, δεν έχει επομένως νικήσει ολοκληρωτικά, και έναν ηττημένο που ελέγχει το μεγαλύτερο μέρος της χώρας, επομένως δεν έχει ηττηθεί ολοκληρωτικά. Η σύγκρουση για το ποιος από τους δυο θα φτιάξει κράτος, εντάσσεται στις μεγάλες γραμμές μιας διεθνούς σύγκρουσης ανάμεσα στον κομμουνιστικό και στον καπιταλιστικό κόσμο. Κίνα και Ελλάδα είναι τα καυτά σημεία του Ψυχρού Πολέμου. Η Δύση δεν μπορεί να πολεμήσει και στα δύο μέτωπα. Εγκαταλείπει την Κίνα και πολεμάει στην Ελλάδα, γιατί με τη θεωρία του σάπιου μήλου στο καλάθι με τα μήλα, φοβάται την επέκταση της σοβιετικής επιρροής στην Ευρώπη και στη Μέση Ανατολή που υπολογίζει περισσότερο από την ανατολική Ασία, με την οποία θα καταπιαστεί μετά το τέλος του Ελληνικού Εμφυλίου (Κορέα). Επομένως, βλέπουμε μια τοπική σύγκρουση να μετασχηματίζεται σε μια διεθνή σύγκρουση. Αλλά κι στις δύο διεθνώς αντιμαχόμενες πλευρές ο Ελληνικός Εμφύλιος δεν εντάσσεται παθητικά, αλλά είναι πρόξενος αλλαγών και στα δύο στρατόπεδα. Πρόκειται επομένως για δύο διαφορετικές ιστορίες, γι' αυτό και σε διαφορετικά κεφάλαια. Προκλητικές και συναρπαστικές ιστορίες για κάθε ιστορικό.

Επίσης, ως αναπόσπαστη συνέχεια της μετεμφυλιακής περιόδου αντιμετωπίζετε και την επτάχρονη δικτατορία, διαφοροποιούμενος και πάλι από άλλους ιστορικούς. Πως επιχειρηματολογείτε σχετικά; 

Για μένα προσωπικά η δικτατορία ήταν η μεγάλη τομή στη ζωή μου. Δύο χρόνια παρανομία, τέσσερα χρόνια φυλακή και ένας χρόνος στο στρατό, ήταν μια γερή τελετουργία μετάβασης που χώριζε το πριν από το μετά. Αν έγραφα, επίσης, μια πολιτική ιστορία, ασφαλώς η κατάργηση του κοινοβουλευτισμού θα συγκροτούσε παράδειγμα. Ωστόσο η δικτατορία είναι ένα παράδοξο, μια ανορθογραφία, μια αντιφατική συνέπεια της μεταπολεμικής εποχής και έληξε μαζί με αυτή την εποχή. Τα μέσα της δεκαετίας του ‘70 συνιστούν το τέλος αυτής της εποχής, που εδώ μπορεί να χαρακτηρίστηκε πέτρινη (από το φιλμ του Βούλγαρη, «Πέτρινα Χρόνια»), αλλά στην Ευρώπη χαρακτηρίστηκε ως χρυσή εικοσιπενταετία. Η μεγάλη τομή είναι η Μεταπολίτευση που δεν είναι το τέλος της δικτατορίας απλώς, αλλά το τέλος της μεταπολεμικής εποχής, το τέλος ενός συστήματος διακυβέρνησης, μιας κυβερνο-νοοτροπίας (governmetality).

altΜεγάλη τομή στην ιστορία του ελληνικού 20ου αιώνα θεωρείτε την, από την κρίση και μετά, συκοφαντημένη Μεταπολίτευση. Τι σας οδηγεί σ’ αυτήν την θέση και γιατί πιστεύετε ότι έχει συκοφαντηθεί τόσο πολύ; 

Η πρώτη φορά που η λέξη Μεταπολίτευση χρησιμοποιείται είναι στην έξωση του Όθωνα το 1862 και στη μετάβαση από την συνταγματική μοναρχία στην βασιλευόμενη δημοκρατία. Τότε υπήρχε ο Σύλλογος Ρήγας Φεραίος, στον οποίο ανήκαν οι περισσότεροι ριζοσπάστες νέοι από αυτούς που πρωταγωνίστησαν στην τότε Μεταπολίτευση. Τριάντα-σαράντα χρόνια αργότερα οι ίδιοι έγραφαν ότι τότε είχαν βγάλει τα μάτια τους με τα ίδια τους τα χέρια. Είτε επειδή έβλεπαν την έκταση της κομματοκρατίας, είτε επειδή συντηρητικοποιήθηκαν οι ίδιοι καθώς μεγάλωσαν, εκδήλωναν τη μεταμέλειά τους. Έχουμε δει παρόμοιες αντιδράσεις όταν δημιουργούνται μεγάλες προσδοκίες, και στη συνέχεια οι κοινωνίες αναδιπλώνονταν. Οι μεταμελημένοι των επαναστάσεων αποτελούν μια ειδική κατηγορία και στην περίπτωση των sixties, αλλά και σε παλιότερα μεσοπολεμικά επαναστατικά κινήματα, και μάλιστα δημιούργησαν μια παράδοση γραφής και κριτικής στην Ευρώπη και την Αμερική. Η δική μας η Μεταπολίτευση ήταν μια εκκαθάριση των συνεπειών του Εμφυλίου, έφερε σαρωτικές αλλαγές στο οικογενειακό δίκαιο, άνοιξε χώρο για τα δικαιώματα, έφερε τον δημοτικισμό σε όλες τις εκπαιδευτικές βαθμίδες, ενδυνάμωσε πολιτικά τα κατώτερα στρώματα, έφερε το λαϊκό στοιχείο στην επιφάνεια. Φυσικό να δημιουργήσει αντιδράσεις, ακόμη και μια νοσταλγία της παλιάς τακτοποιημένης και πειθαρχημένης ελληνικής κοινωνίας. Πρόκειται για φαινόμενο σύμφυτο με τις αλλαγές που υπογραμμίζει τη σημασία τους. Η Μεταπολίτευση ήταν μια δεκαετής στιγμή έξαρσης. Αυτό το παιδί που πετάει, όπως στο εξώφυλλο του βιβλίου. Δεν διήρκεσε και δεν θα μπορούσε να διαρκέσει. 

alt
Από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, η περιοχή του Συντάγματος αποτέλεσε τόπο ιστορικών προεκλογικών συγκεντρώσεων καθώς
και σημείο διαμαρτυρίας.

Ποιητές όπως ο Ρίτσος, ο Αναγνωστάκης, ο Πατρίκιος, λογοτέχνες όπως ο Τσίρκας και μια πλειάδα ονομάτων, συγκροτούν τη συνείδηση της εποχής. Η δικτατορία δεν αλλάζει, ίσα-ίσα επιταχύνει αυτή την όσμωση εναντίον της. Και βέβαια η έκρηξη γίνεται με τη Μεταπολίτευση, στην οποία συμπυκνώνεται ο πολιτισμικός ριζοσπαστισμός των χρόνων αυτών που είναι σε αποκορύφωση σε όλη την Ευρώπη και την Αμερική, αλλά τρέφεται επίσης από το ελληνικό φοιτητικό αντιδικτατορικό κίνημα, το αντιπολεμικό κίνημα στο Βιετνάμ και τα αντιαποικιακά κινήματα.

Κύριε Λιάκο, ακούγεται τα τελευταία χρόνια συχνά σε κύκλους διανοουμένων, ότι κατά τη Μεταπολίτευση αλλά και τις προ-μεταπολιτευτικές περιόδους, παρά την ήττα της Αριστεράς, εκείνη ηγεμόνευσε σε ιδεολογικό και προπαντός πολιτιστικό επίπεδο με αποτέλεσμα να κυριαρχούν τα δικά της ιστορικά αφηγήματα. Ποια είναι η δική σας άποψη; Μπορούμε να την ανιχνεύσουμε στο βιβλίο σας; 

Το ερώτημα για την ιδεολογική ηγεμονία της αριστεράς χρειάζεται να το προσεγγίσουμε αναλυτικά και με τις ιδιαιτερότητες κάθε μιας από τις τρεις μεταπολεμικές δεκαετίες. Στη δεκαετία του ’50 δεν μπορεί να μιλήσει κανείς για οποιαδήποτε ηγεμονία της αριστεράς. Υπήρχε η αισθητική ηγεμονία του Φεστιβάλ Αθηνών και του Εθνικού Θεάτρου, η φιλοσοφική της τριανδρίας της Χαϊδελβέργης (Τσάτσος, Κανελλόπουλος, Θεοδωρακόπουλος), η ιδεολογική ηγεμονία της εθνικοφροσύνης, η οποία εκφραζόταν από τα υψηλότερα πεδία έως το σχολείο. Ωστόσο, το Κυπριακό ζήτημα (θυμίζω ότι η Κύπρος ήταν υπό Αγγλική κατοχή, γίνονταν οδομαχίες στην Αθήνα και διπλωματικές μάχες στον ΟΗΕ) ήταν από τα στοιχεία που εμπόδιζαν να εμπεδωθεί αυτή η ηγεμονία. Στην ίδια δεκαετία η Ελλάδα είναι πεδίο διασταύρωσης της πολιτιστικής προπαγάνδας. Οι Αμερικανοί προσπαθούν να εντάξουν ακόμη και την αστική κεντρώα διανόηση στο σχέδιό τους. Ωστόσο, η επόμενη δεκαετία, τα χρόνια του ’60, συμπίπτει με μια εποχή, σ’ όλον τον κόσμο, αναθεώρησης και αποδόμησης του μεταπολεμικού αστικού καθεσπρεπισμού. Αυτή η κουλτούρα των «sixties», διαθλάται και στην Ελλάδα, και μάλιστα έντονα, λόγω των προηγούμενων αποκλεισμών. Αυτή την εισπράττει η Αριστερά, όχι χωρίς αντιφάσεις και αντιστάσεις, αλλά εν τέλει την Αριστερά και όχι το αστικό στρατόπεδο ενισχύει αυτή η διεθνής στροφή. Εκτός τούτου, όμως, η Αριστερά είναι πιο ανοιχτή στο να δεξιωθεί διανοούμενους που προέρχονταν από το αστικό στρατόπεδο. Λ.χ. δεξιώνεται τον Σεφέρη και τον Ελύτη, και μέσω της μουσικής του Θεοδωράκη η υψηλή ποίηση γίνεται λαϊκό άσμα. Δεξιώνεται το ρεμπέτικο, δηλαδή το ελληνικό αντίστοιχο του μπλουζ και ροκ. Δεξιώνεται τις Αμερικάνικες και Γαλλικές μπαλάντες διαμαρτυρίας (Σαββόπουλος κ.ά.). Δεξιώνεται τη λογοτεχνία του ‘22 και της προσφυγιάς (λ.χ. Διδώ Σωτηρίου), δεξιώνεται τον Μακρυγιάννη και τον Θεόφιλο, δηλαδή την ανακάλυψη του λαϊκού χωρίς φολκλορισμό. Στην ιστοριογραφία, τον Κ.Θ. Δημαρά τον δεξιώνονται οι αριστεροί ιστορικοί, όχι οι δεξιοί. Η Επιθεώρηση Τέχνης και το Θεμέλιο γίνονται δυο άξονες οι οποίοι μέσω της λογοτεχνίας και της ποίησης ενσωματώνουν την πικρή εμπειρία της δεκαετίας του 1940-50. Ποιητές όπως ο Ρίτσος, ο Αναγνωστάκης, ο Πατρίκιος, λογοτέχνες όπως ο Τσίρκας και μια πλειάδα ονομάτων, συγκροτούν τη συνείδηση της εποχής. Η δικτατορία δεν αλλάζει, ίσα-ίσα επιταχύνει αυτή την όσμωση εναντίον της. Και βέβαια η έκρηξη γίνεται με τη Μεταπολίτευση, στην οποία συμπυκνώνεται ο πολιτισμικός ριζοσπαστισμός των χρόνων αυτών που είναι σε αποκορύφωση σε όλη την Ευρώπη και την Αμερική, αλλά τρέφεται επίσης από το ελληνικό φοιτητικό αντιδικτατορικό κίνημα, το αντιπολεμικό κίνημα στο Βιετνάμ και τα αντιαποικιακά κινήματα. Ο κόσμος του βιβλίου, της μουσικής, του θεάτρου και του κινηματογράφου συνεισφέρουν σ’ αυτή τη στροφή. Πρόκειται για μεγάλο κεφάλαιο της ελληνικής πολιτισμικής ιστορίας που συμβαδίζει με τον πολιτισμικό και κοινωνικό ριζοσπαστισμό σε όλο τον κόσμο, τα “long sixties”. Ο όρος «ιδεολογική ηγεμονία της Αριστεράς» στενεύει πολύ τη ματιά μας.

Ποιες είναι οι συνέπειες της μετανάστευσης, ποιες είναι οι νέες ταυτότητες, πώς εσωτερικεύεται η παγκοσμιοποίηση στους θεσμούς και στις νοοτροπίες; Τι γίνεται με τις νέες τεχνολογίες; Η κρίση γίνεται ένας κλίβανος, όπου καίγονται ή συντήκονται υλικά;

Ποια είναι τα καινούργια φαινόμενα και οι προκλήσεις των πρώτων δεκαετιών του ελληνικού 21ου αιώνα που κλείνει στο βιβλίο σας το 2010; Βλέπω ότι σκύβετε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον σε μια σειρά κοινωνικών και πολιτιστικών μετασχηματισμών που έφερε ο 21ος αιώνας, με κορύφωση την δολοφονία του νεαρού Γρηγορόπουλου και τα όσα την ακολούθησαν. Η κρίση σαν μια τελευταία μεγάλη τομή, και οι αλλαγές που επέφερε και συνεχίζει να επιφέρει, αποτελεί και την πλατφόρμα για την δημιουργία νέων συλλογικών ταυτοτήτων και γενικότερων μετασχηματισμών της χώρας σε πολλαπλά επίπεδα; 

Η εικοσαετία 1990-2010 έχει τη μερίδα του λέοντος στο βιβλίο, περίπου το ένα τρίτο. Θα μπορούσε να είναι ένα ξεχωριστό βιβλίο. Υπήρχε ανάγκη να γίνει αυτό γιατί πρώτη φορά ιστοριογραφείται αυτή η εικοσαετία. Ποιες οι μεγάλες συνέπειες από το «1989» και την πτώση του Σοβιετικού στρατοπέδου; Μεγάλες αλλαγές, παρόμοιες με αυτές που προκαλεί ένας παγκόσμιος πόλεμος. Ποιες είναι οι συνέπειες της μετανάστευσης, ποιες είναι οι νέες ταυτότητες, πώς εσωτερικεύεται η παγκοσμιοποίηση στους θεσμούς και στις νοοτροπίες; Τι γίνεται με τις νέες τεχνολογίες; Η κρίση γίνεται ένας κλίβανος, όπου καίγονται ή συντήκονται υλικά; Νέα θέματα όπως η μετανάστευση/προσφυγιά, η δημογραφική συρρίκνωση, η παραγωγική απορία της χώρας, αλλάζουν το τοπίο, και έτσι αλλάζει ο αιώνας. 

Κύριε Λιάκο, κλείνετε το εξαιρετικά σημαντικό βιβλίο σας, με ένα κεφάλαιο ικανό να μας προκαλέσει προβληματισμούς αυτογνωσίας. «Πώς είδαν οι Έλληνες την ιστορία τους τον 20ο αιώνα». Γιατί θεωρήσατε αναγκαίο να μας θέσετε αυτό το ερώτημα; Αποτελεί κατά κάποιον τρόπο και μια επιθυμία σας να προκαλέσετε μια περαιτέρω συζήτηση σχετικά με το πώς βλέπουμε το παρελθόν μας, πώς διαβάζουμε το παρόν μας και πώς προσδοκούμε το μέλλον μας; Με το ποιοι τελικά είμαστε και τι συνιστά την ταυτότητά μας; 

Mια συγγραφέας που γνωρίζει να πλοηγείται ανάμεσα στην ιστορία και στη λογοτεχνία, όπως εσείς, έχει δώσει ήδη εύστοχα την απάντηση, στην διατύπωση της ερώτησης. Σας ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία να μιλήσουμε.

* Η ΕΛΕΝΑ ΧΟΥΖΟΥΡΗ είναι συγγραφέας και κριτικός λογοτεχνίας.
Τελευταίο βιβλίο της, η επανέκδοση του μυθιστορήματός της «Σκοτεινός Βαρδάρης» (εκδ. Πατάκη).


ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΑΝΤΩΝΗ ΛΙΑΚΟΥ

alt


ΣΧΕΤΙΚΑ ΑΡΘΡΑ

Γιώργος Σιακαντάρης: «Η πανδημία δείχνει πως υπάρχει και μια κοινωνική και πολιτική παγκοσμιοποίηση»

Γιώργος Σιακαντάρης: «Η πανδημία δείχνει πως υπάρχει και μια κοινωνική και πολιτική παγκοσμιοποίηση»

Συζητάμε με τον κοινωνιολόγο και αρθρογράφο Γ. Σιακαντάρη για τις αλλαγές που επιφέρει η πανδημία, υπό το πρίσμα του πρόσφατου βιβλίου του «Το πρωτείο της δημοκρατίας – Σοσιαλδημοκρατία μετά τη σοσιαλδημοκρατία» (εκδ. Αλεξάνδρεια)  

...

Σάββας Σαββόπουλος: «Το μυστηριώδες

Σάββας Σαββόπουλος: «Το μυστηριώδες "άλμα" από τον ψυχικό χώρο σε εκείνον του σώματος»

Συνέντευξη με τον ψυχίατρο - ψυχαναλυτή Σάββα Σαββόπουλο με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του «Επτά παραμύθια ζωής – Είναι η νόσος ένα αμετάφραστο μήνυμα;» (εκδ. Αρμός).

Της Στεφανίας Τζακώστα...

Σωκράτης Καμπουρόπουλος: «Μεταφράσεις ελληνικής λογοτεχνίας γίνονται πιο πολλές προς τα γαλλικά»

Σωκράτης Καμπουρόπουλος: «Μεταφράσεις ελληνικής λογοτεχνίας γίνονται πιο πολλές προς τα γαλλικά»

Συζήτηση με τον ποιητή και μεταφραστή Σωκράτη Καμπουρόπουλο, πρώην ειδικό σύμβουλο του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου και σύμβουλο του Υπουργείου Πολιτισμού για θέματα βιβλίου, για την παρουσία της ελληνικής λογοτεχνίας στον εξωτερικό. 

...

ΠΡΟΣΦΑΤΑ ΑΡΘΡΑ

«Η Εταιρεία Συγγραφέων δεν είναι στρατοδικείο της λογοτεχνίας»

«Η Εταιρεία Συγγραφέων δεν είναι στρατοδικείο της λογοτεχνίας»

Ανακοίνωση της Εταιρείας Συγγραφέων με αφορμή καταγγελίες που δέχεται ότι «αδρανεί» απέναντι σε φαινόμενα λογοκλοπής, πρόσφατα ή πολύ παλιότερα. 

Επιμέλεια: Απόστολος Σκλάβος

Η Εταιρεία Συγγραφέων εκφράζει τη λύπη της για τις επιθέσεις που δέχεται. 

Η Εταιρεία Συ...

Δήμητρα Κωτούλα: «Σάρωνε με το μολύβι του τον ουρανό σαν κατακόκκινο μπαλόνι»

Δήμητρα Κωτούλα: «Σάρωνε με το μολύβι του τον ουρανό σαν κατακόκκινο μπαλόνι»

Σε αυτή τη στήλη αναρτώνται αδημοσίευτα ποιήματα σύγχρονων Ελλήνων ποιητών. Σήμερα, η Δήμητρα Κωτούλα.

Επιμέλεια: Γιώργος Αλισάνογλου

I.

νοσταλγούσε, κυρίως

κυρίως νοσταλγούσε
δευτερευόντως
σφύριζε έναν σκοπό ...

«Καιρὸς τοῦ φυλάξαι καὶ καιρὸς τοῦ ἐκβαλεῖν»

«Καιρὸς τοῦ φυλάξαι καὶ καιρὸς τοῦ ἐκβαλεῖν»

Ένα αναγνωστικό ημερολόγιο για όσα διαβάσαμε, υπογραμμίσαμε και ξεχωρίσαμε τους μήνες που πέρασαν. Σκέψεις που σημειώσαμε στο περιθώριο των βιβλίων. Φράσεις και εικόνες που θέλουμε να κρατήσουμε. Έλληνες και μεταφρασμένοι συγγραφείς σε μια ιδιότυπη αλληλουχία.

Του Κώστα Αγοραστού

...

ΠΡΟΔΗΜΟΣΙΕΥΣΕΙΣ

Θάνος M. Βερέμης: «21 ερωτήσεις & απαντήσεις για το '21»

Θάνος M. Βερέμης: «21 ερωτήσεις & απαντήσεις για το '21»

Προδημοσίευση αποσπάσματος από το βιβλίο του Θάνου M. Βερέμη «21 ερωτήσεις & απαντήσεις για το '21», που κυκλοφορεί στις 2 Ιουλίου από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

Επιμέλεια: Κώστας Αγοραστός

ΕΙΣΑΓΩΓΗ ...

Γρηγόρης Αζαριάδης: «Παραπλάνηση»

Γρηγόρης Αζαριάδης: «Παραπλάνηση»

Προδημοσίευση αποσπάσματος από το μυθιστόρημα του Γρηγόρη Αζαριάδη «Παραπλάνηση», που κυκλοφορεί στις 2 Ιουλίου από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.

Επιμέλεια: Κώστας Αγοραστός

Μια Σκιά

...
Katherine Anne Porter: «Το πλοίο των τρελών»

Katherine Anne Porter: «Το πλοίο των τρελών»

Προδημοσίευση αποσπάσματος από το μυθιστόρημα της Katharine Anne Porter «Το πλοίο των τρελών» (μτφρ. Έφη Τσιρώνη), που κυκλοφορεί στις 3 Ιουλίου από τις εκδόσεις Κλειδάριθμος.

Επιμέλεια: Κώστας Αγοραστός

Σχεδόν όλοι όσοι βρίσκ...

ΠΡΟΘΗΚΕΣ

ΠΡΟΘΗΚΕΣ

ΣΥΓΓΡΑΦΕΙΣ

ΤΑ ΠΙΟ ΔΗΜΟΦΙΛΗ ΤΟΥ ΜΗΝΑ

30 Ιουνίου 2020 ΕΛΛΗΝΕΣ

π. Χαράλαμπος: «Είμαστε κάτι πέρα από τις σκέψεις και τα συναισθήματα»

Συνέντευξη με τον π. Χαράλαμπο Παπαδόπουλο με αφορμή το βιβλίο του «Εμπιστοσύνη – Η ελευθερία από την ανάγκη να ελέγχεις τα πάντα» (εκδ. Αρμός). Της Στε

ΤΑ ΠΙΟ ΔΗΜΟΦΙΛΗ ΤΗΣ ΧΡΟΝΙΑΣ

30 Ιουνίου 2020 ΕΛΛΗΝΕΣ

π. Χαράλαμπος: «Είμαστε κάτι πέρα από τις σκέψεις και τα συναισθήματα»

Συνέντευξη με τον π. Χαράλαμπο Παπαδόπουλο με αφορμή το βιβλίο του «Εμπιστοσύνη – Η ελευθερία από την ανάγκη να ελέγχεις τα πάντα» (εκδ. Αρμός). Της Στε

ΦΑΚΕΛΟΙ